Przepisy - przestrzegać czy olewać?

Wszystko o kółkach, kołach, kółeczkach i koniach... mechanicznych.
Awatar użytkownika
berlin_o
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 537
Rejestracja: 02.04.2010 14:10:01

Przepisy - przestrzegać czy olewać?

Postautor: berlin_o » 06.08.2011 00:38:29

Wątek wydzielony z tematu: Janusz Korwin Mikke ... gejem!!!
Walpurg



Rufus_Geta pisze:[..] Jeśli Korwin zabiega o głosy ludzi, którzy uwierzyli, że PiS jest bandą oszołomów, czy sam tak PiS-u nie nazywa? Chyba, że zabiega o głosy ludzi, z poglądami których się nie zgadza. Nie na tym raczej polega kampania wyborcza. [...]


Szkolny psycholog obserwuje dwie grupy uczniów i mówi:
Chłopcy ze naszej szkolnej drużyny piłkarskiej uważają uczniów z kółka młodego chemika za kujonów. Chłopcy z kółka młodego chemika uważają uczniów ze szkolnej drużyny piłkarskiej za bezmyślnych mięśniaków.
To są świetni kandydaci na moje warsztaty z tolerancji.

Usłyszał to Rufus i napisał na forum gejowo.pl - Szkolny psycholog uważa, ze uczniowie to kujony i bezmyślne mięśniaki!

Rufus_Geta pisze:[..] Odniosłem się do wspomnianej wyżej rozmowy z feministką. Z pewnością nie było jej łatwo rozmawiać z takim betonowym osobnikiem, do którego nic nie dociera i który nie dostrzega absurdu własnych słów. W takich sytuacjach dyskusja nie ma sensu, a skwitowanie jej odpowiednim określeniem oraz zakończenie jej jest najsensowniejszą z opcji.


Rufus... odniosłeś się do zdarzenia, którego nie widziałeś. Odniosłeś się ujawniając swoje uprzedzenie, z góry zakładając jak wyglądało spotkanie, co powiedział Korwin, co czuła biedna feministka.

Nie jestem w stanie odtworzyć z pamięci dialogu. Mogę Cię tylko zapewnić, że uwagi Korwina nie były betonowe. Były w stylu Korwina, czyli na górnolotne hasła i teorie przedstawiane przez panią feministkę, Korwin spokojnie podwał dwa, trzy przykłady ilustrujące absurdalność tych tez. Muszę Cię rozczarować, ale w tym konkretnym programie nie mogło być mowy o absurdalnych wypowiedziach Korwina.

Nagrania rozmowy z feministką niestety nie mam. Ale ostatnio wysłuchałem spotkania, bodaj na uniwersytecie w Toruniu, w którym uczestniczył prof. Szahaj i Korwin.

Mówiąc o ograniczeniu wolności jednostki, Korwinn sowim zwyczajem przytoczył przykład obowiązku zapinania pasów. Przykład jest bardzo dobry a zarazem bardzo zły. Zły bo hasło "ograniczenie wolności" kojarzy nam się z więzieniami, ograniczeniem praw wyborczych, aresztowaniami i innymi wielkimi sprawami. Pasy jakoś do tego nie pasują i budzą uśmiech.
Jest to zarazem przykład bardzo dobry bo jest to doskonały przykład na ograniczenie wolności jednostki. Na realizację scenariusza "my wiemy lepiej co dla Ciebie będzie dobre".

Dyskusja mnie rozbawiła bo z drugiej strony prof. Szahaj, w dyskusji o pasach przytaczał argumenty wielkiej doniosłości. Odwoływał się do doświadczenia społeczeństw, które uczy, że pasy lepiej jest zapinać. Odwoływał się do kosztów jakie społeczeństwo (wielkie słowo) ponosi gdy taki niefrasobliwy kierowca ulegnie wypadkowi. Mamy wiec tu troskę społeczeństwa nad losem jednostki i wpływ losu jednostki na kondycję społeczeństwa. - to ja się zapytam. Czy na prawdę wypowiedź prof. Szhaja jest mniej absurdalna niż wypowiedź Korwina? Really??!

A z pasami spraw jest bardzo prozaiczna. Żaden to wielki koszt dla społeczeństwa - liczba poszkodowanych z faktu niezapięcia pasów, a co za tym idzie koszty ich leczenia, jest znikoma w porównaniu z liczbą cierpiących na nadciśnienie bo obżerają się legalnymi hamburgerami, na raka płuc i krtani bo palą legalne papierosy, czy cierpiących na alkoholizm bo piją legalny alkohol. Brak pasów to był koszt dla firm ubezpieczeniowych, które musiały wypłacać odszkodowania. A uwierz mi branża farmaceutyczna i ubezpieczeniowa mają najlepszych lobbystów, w każdym kraju.

Ktoś spyta, dlaczego obowiązek zapinania pasów to ograniczenie wolności jednostki a obowiązek zatrzymania się na czerwonym świetle nie. Kryterium jest proste. W pierwszym przypadku zaszkodzić możesz sobie. To Twoja decyzja, masz wolną wolę i wolny wybór. W drugim wypadku zaszkodzić możesz innym. A jak wiemy, twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby.
Political parties care about their voters. Natural voters for Socialist Parties are those who are poor and unemployed. And Socialist Parties care about their voters as well. Especially that they were more.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 06.08.2011 07:17:52

berlin_o pisze:Ktoś spyta, dlaczego obowiązek zapinania pasów to ograniczenie wolności jednostki a obowiązek zatrzymania się na czerwonym świetle nie. Kryterium jest proste. W pierwszym przypadku zaszkodzić możesz sobie. To Twoja decyzja, masz wolną wolę i wolny wybór. W drugim wypadku zaszkodzić możesz innym. A jak wiemy, twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby.


No właśnie! Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby! Tymczasem robisz to samo, co Korwin-Mikke - zatrzymujesz się w miejscu, które najbardziej ci odpowiada ze względów retorycznych. Problem w tym, że kwestia pasów NIE JEST sprawą indywidualną! Korwin-Mikke tradycyjnie rżnie głupa rozpatrując tylko przypadek samotnie jadącego kierowcy. Pomijając inne aspekty staje się demagogiem. A ty jego wiernym uczniem.

Obowiązek zapinania pasów dotyczy wszystkich osób w samochodzie (a także wszystkich pasażerów w nowych autobusach, wyposażonych obowiązkowo w pasy, oczywiście poza miejskimi). Czy zastanawiałeś się, co się stanie, gdy jadący za tobą w samochodzie pasażer zechce skorzystać ze swojej "wolności" i nie zapnie pasów a dojdzie do wypadku? Przy zderzeniu o prędkości rzędu 70-80 km/h ciało tego pasażera będzie ważyło kilka ton i poleci na ciebie - na kierowcę. Żaden święty ci nie pomoże! Zginiesz na miejscu.

Problem z Korwin-Mikkem jest taki, że jest demagogiem identycznym jak Lepper! Zatrzymuje się w tym miejscu, które mu odpowiada. Owszem, prywatne ubezpieczenia finansujące prywatną służbę zdrowia to świetny pomysł ale w przypadku anginy i wyrostka robaczkowego. Jakoś firmy ubezpieczeniowe nie kwapią się do tworzenia pakietów umożliwiających finansowanie leczenia nowotworów. Dla takich firm liczy się jedynie zysk. A to oznacza, że zanim cię ubezpieczą staną na głowie, by poznać twój stan zdrowia i stan zdrowia twojej rodziny. Jeśli trzeba, to nawet bezprawnie wejdą w posiadanie danych, na temat leczenia twoich bliskich a nowotwór w bliskiej rodzinie zamknie ci drogę do ubezpieczenia. I zdychaj sobie w pokoju w tym liberalnym państwie. Tak niestety to będzie wyglądało!

P.S. A tu filmik ilustrujący co się dzieje w czasie zderzenia, gdy pasażer jadący z tyłu nie ma zapiętych pasów: http://moto.onet.pl/9985614,29,4,filmy.html?node=29 O takiej sytuacji Mikke jednak nie wspomni, bo zniszczy mu retoryczny chwyt.
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
arlekin
starszy forumowy
starszy forumowy
Posty: 465
Rejestracja: 19.01.2011 00:39:30
Lokalizacja: Żory, Gliwice, Jastrzębie-Zdrój

Postautor: arlekin » 06.08.2011 07:56:33

Walpurg pisze:Owszem, prywatne ubezpieczenia finansujące prywatną służbę zdrowia to świetny pomysł ale w przypadku anginy i wyrostka robaczkowego. Jakoś firmy ubezpieczeniowe nie kwapią się do tworzenia pakietów umożliwiających finansowanie leczenia nowotworów. Dla takich firm liczy się jedynie zysk. A to oznacza, że zanim cię ubezpieczą staną na głowie, by poznać twój stan zdrowia i stan zdrowia twojej rodziny. Jeśli trzeba, to nawet bezprawnie wejdą w posiadanie danych, na temat leczenia twoich bliskich a nowotwór w bliskiej rodzinie zamknie ci drogę do ubezpieczenia. I zdychaj sobie w pokoju w tym liberalnym państwie. Tak niestety to będzie wyglądało!


A jak to wygląda teraz? Zdycha się stojąc w kolejce! A sam proces diagnostyczny jakiejkolwiek choroby, która nie jest anginą ani zapaleniem wyrostka jest rozciągnięty na lata. Bilans zawsze wychodzi na zero i dostajemy to za co płacimy. A nawet mniej, bo długi też trzeba spłacać, a i armię urzędników wykarmić.

P.S. A tu filmik ilustrujący co się dzieje w czasie zderzenia, gdy pasażer jadący z tyłu nie ma zapiętych pasów: http://moto.onet.pl/9985614,29,4,filmy.html?node=29 O takiej sytuacji Mikke jednak nie wspomni, bo zniszczy mu retoryczny chwyt.


Nie mówiąc już o tym, że kierowca bez pasów ma doskonałe właściwości balistyczne i lotne podczas samego wypadku. Nie wiem jak JKM, ale ja czułbym, że moja wolność została ograniczona, gdyby przy zderzeniu facet z tego drugiego samochodu majestatycznie wyleciał przez przednią szybę, przebił moją przednią szybę i wbił się w moje dziecko w foteliku.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 06.08.2011 10:03:04

Wiesz, jest źle i nigdzie nie jest idealnie. Niemniej jednak specjalistyczne lecznictwo działa i ludzie się leczą. I nawet większość wychodzi żywa i zdrowa. W modelu ubezpieczeniowym córka kobiety chorej na raka piersi nie miałaby szans na ubezpieczenie i o ile nie jest milionerką nie miałaby szans na zapłacenie z własnej kieszeni. U nas może musi czekać w kolejce, może nawet dać w łapę ordynatorowi, ale wyleczy się!
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
berlin_o
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 537
Rejestracja: 02.04.2010 14:10:01

Postautor: berlin_o » 06.08.2011 11:13:11

Walpurg pisze:No właśnie! Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby! Tymczasem robisz to samo, co Korwin-Mikke - zatrzymujesz się w miejscu, które najbardziej ci odpowiada ze względów retorycznych. Problem w tym, że kwestia pasów NIE JEST sprawą indywidualną! Korwin-Mikke tradycyjnie rżnie głupa rozpatrując tylko przypadek samotnie jadącego kierowcy. Pomijając inne aspekty staje się demagogiem. A ty jego wiernym uczniem.

Obowiązek zapinania pasów dotyczy wszystkich osób w samochodzie (a także wszystkich pasażerów w nowych autobusach, wyposażonych obowiązkowo w pasy, oczywiście poza miejskimi). Czy zastanawiałeś się, co się stanie, gdy jadący za tobą w samochodzie pasażer zechce skorzystać ze swojej "wolności" i nie zapnie pasów a dojdzie do wypadku? Przy zderzeniu o prędkości rzędu 70-80 km/h ciało tego pasażera będzie ważyło kilka ton i poleci na ciebie - na kierowcę. Żaden święty ci nie pomoże! Zginiesz na miejscu.


Walpurgu - jestem w stanie uwierzyć, że masz nadprzyrodzone właściwości i umiesz czytać ludziom w myślach. A może nadzwyczajny słuch, i słyszysz zdania które nigdy nie zostały wypowiedziane. A może to ja bardzo nieuważnie czytam i słucham ... ale jakoś nigdy, nigdzie nie słyszałem by JKM powiedział, że powinien być wprowadzony ZAKAZ zapinania pasów.

Ale Twój wpis potwierdza tylko to, co napisałem wcześniej. Że przykład z pasami, który wybrał sobie JKM na demonstrację ograniczenia wolności jednostki, nie jest dobry. Bo choć świetnie to ograniczenie wolności ilustruje, to jednocześnie przykład dotyka obszaru związanego z zagrożeniem zdrowia lub życia, a w takich przypadkach ludzie wyłączają logiczne myślenie a włączają myślenie typu "zgodzę się na wszystko byleby zwiększyć swoje poczucie bezpieczeństwa".

Powtórzę, obowiązek zapinania pasów jest przede wszystkim skutkiem lobbowania firm ubezpieczeniowych a nie troski Państwa o życie obywatela. Gdyby Państwo tak bardzo troszczyło się o życie obywatela, to w pierwszej kolejności zakazałoby sprzedaży papierosów i alkoholu bo koszty leczenia chorób wywołanych paleniem i piciem oraz liczba zgonów tym spowodowana jest zdecydowanie większa niż liczba złamanych karków na skutek niezapięcia pasów.

Filmik - pokazuje co się stanie w trakcie zderzenia gdy pasażer nie ma zapiętych pasów. Wygląda strasznie, prawda.

Walpurgu - może zróbmy parę innych filmów:
- a gdyby tak zrobić film pokazujący co się stanie z turystą, który spada z grani skalnej w tatrach. A potem zakazać wychodzenia w góy, dla dobra turysty.
- możemy zrobić film pokazujący co się stanie gdy pieszy wtargnie pod samochód, a następnie zakażemy pieszym przechodzenia przez ulicę lub nakażemy im ubieranie kasków i kamizelek z keflaru, bo to obniża ryzyko uszkodzeń ciała.
- możemy pokazać co się dzieje gdy bez zabezpieczenia uprawiasz seks a potem dostajesz syfa lub HIV. A następnie wprowadzimy prawo, że seksu uprawiać nie można albo wyłącznie w prezerwatywach.

Brzmi absurdalnie? Oczywiście, że tak brzmi. Dokładnie tak jak absurdalnie brzmi NAKAZ zapinania pasów z tego powodu, że ktoś zrobił film z manekinami.
Political parties care about their voters. Natural voters for Socialist Parties are those who are poor and unemployed. And Socialist Parties care about their voters as well. Especially that they were more.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 06.08.2011 11:49:49

Dyskusję z tobą wypada zakończyć na drobnej uwadze, że jesteś odporny na argumenty.

Jeśli spadniesz z Zawratu, to sam spadniesz, twoje życie i twoja śmierć. Jeśli nie zapinasz pasów, zagrażasz innym! Gdyby chodziło o twoje życie lub życie JKM, róbcie co chcecie! Ale wasza "wolność" stwarza zagrożenie dla mnie i innych!

Podobnie jest z ograniczeniami prędkości lub jazdą po alkoholu. gdyby szkodę ponosił zawsze tylko pijany lub kierowca przekraczający prędkość, można by było machnąć ręką. Ale niestety giną niewinni ludzie, którzy stają się ich ofiarami. Dlatego państwo tak eskaluje walkę z przekraczaniem prędkości i wsiadaniem za kółko po kielichu.

Używając argumentu z lobbingiem firm ubezpieczeniowych strzelasz sobie w stopę, bo ich zachowanie potwierdza znaczenie zapinania pasów a poza tym wychodzi na to, że je atakujesz, podczas gdy są one niemal podstawowym elementem liberalnego porządku. Gdyby, jak chce JKM, zlikwidować państwową służbę zdrowia i ZUS, te firmy lobbowałyby jeszcze bardziej, bo byłoby to w ich interesie. Poza tym dla tych firm łatwiej byłoby wprowadzić do OWU zapisu, że odpowiedzialność towarzystwa jest wyłączona przy niezapiętych pasach niż bawić się w kosztowny lobbing. To niedorzeczny argument.

Wpływy z alkoholu i papierosów są jednak chyba wyższe niż straty związane z ich leczeniem. Natomiast argumenty o filmikach są bez sensu, bo dotyczą indywidualnych zachowań, których podmiot tylko sam sobie wyrzadza krzywdę. To nie dotyczy kwestii zapinania pasów! Jeszcze raz powtarzam: to, że nie zapinasz pasów, to nie jest "twoja sprawa", bo to zagraża innymi!
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

timtam12

Postautor: timtam12 » 06.08.2011 13:25:02

Zawsze myślałem że nakaz zapinania pasów nie jest dla tych co jeżdżą pojazdami , tylko dla płatników składek zdrowotnych.
OK zgodnie z tą filozofią należałoby nakazać używania gumek , kasków i wielu innych rzeczy. No ale ustawodawca wybrał akurat to , ma do tego prawo. Społeczeństwo co do zapinania pasów nie ma większych oporów , do prezerwatyw i kasków już tak.

Aaa i jeszcze jedno. JKM , a i jego zwolennikom bardzo łatwo przechodzi przez gardło przywoływanie dawnych zwyczajów i praw , np. że chorych zakaźnie izolowano na jakichś wyspach , więc posiadaczy HIV też należałoby izolować. Ci wszyscy zapominają jednak o plemiennym prawie wiecowym , w którym wszelkich oponentów , do porządku przywoływano kijami.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 06.08.2011 13:46:58

Tak! ten argument szczególnie prowokuje pytanie o inteligencję lub poziom ignorancji wielu z tych zwolenników. Nosiciele trądu, dżumy czy gruźlicy bezpośrednio zagrażali otoczeniu. Nosiciele HIV nie zagrażają! Nie można zakazić się idąc ulica obok nosiciela czy jadąc z nim tramwajem. Nie ma więc sensu izolacja na wyspie. Albo więc osoby te mają problem z obaleniem tej prostej analogii, albo nie znają dróg zakażenia wirusem HIV.
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
berlin_o
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 537
Rejestracja: 02.04.2010 14:10:01

Postautor: berlin_o » 06.08.2011 21:58:32

Walpurg pisze:Dyskusję z tobą wypada zakończyć na drobnej uwadze, że jesteś odporny na argumenty.

Bynajmniej. Zawsze z uwagą wsłuchuję się w argumenty i nigdy nie zakładam, że jeśli Walpurg, JKM, Napierdalski czy Kaczyński powiedzą coś co logiki się nie trzyma w jednej kwestii, to tak właśnie mówić będą zawsze :). Innymi słowy, na dźwięk JKM, Walpurg, Kaczyński, Lepper, Giertych, Tusk, Senyszyn, .... nie zakładam z góry, że to "oszołom" lecz wysłuchuję co ma do powiedzenia i albo się z tym zgadzam albo nie. Czasem zgadzam się z tylko z fragmentami.

W zasadzie mógłbym napisać to samo. Wypada zakończyć bo nie słuchasz argumentów. Po prostu wierzysz w słuszność decyzji o NAKAZIE zapinania pasów. A z wiarą trudno jest logicznie dyskutować.

Jeśli spadniesz z Zawratu, to sam spadniesz, twoje życie i twoja śmierć. Jeśli nie zapinasz pasów, zagrażasz innym! Gdyby chodziło o twoje życie lub życie JKM, róbcie co chcecie! Ale wasza "wolność" stwarza zagrożenie dla mnie i innych!


Nie rozumiem dlaczego piszesz per 'Wasza'. Jakieś stygmatyzowanie. Dla Twojej informacji zawsze jeżdżę z zapiętymi pasami. Jeździł bym nawet gdyby nie było takiego nakazu. Taka jest moja wola.

Co więcej, uważam, że jazda zapiętymi pasami jest dobra. Zwiększa bezpieczeństwo (choć nie zawsze - vide wypadek młodego Zientarskiego, w którym jego kolega zapięty pasami zginął, a Zientarski niezapięty przeżył). Do tego pasy pomagają utrzymać sylwetkę w fotelu kierowcy.

To jednak nie usprawiedliwia NAKAZU zapinania pasów.

Natomiast zasadnicza różnica w ocenie dotyczy tego, czy jazda bez zapiętych pasów zagraża temu, który na taką jazdę się zdecydował czy też zagraża również innym?

Otóż, staram się jak mogę, i na prawdę nie potrafię sobie wytłumaczyć w jaki sposób moja jazda bez zapiętych pasów (gdyby do takowej jazdy doszło) zagraża Tobie?!

Młody Zientarski z przyjacielem jechali ferrari i rozbili się o słup. Jeden z nich miał zapięte pasy. Drugi nie. Na prawdę nie wiem, w jaki sposób fakt, że Zientarski miał niezapięte pasy przyczynił się do śmierci kolegi z zapiętymi pasami? Związku nie ma. Przyczyną śmierci nie były pasy ale zbyt szybka i nieostrożna jazda.

Jeśli w przekonujący sposób wyjaśnisz mi w jaki sposób Kowalski, jadąc rano do pracy, bez zapiętych pasów zagraża otoczeniu, to skłonny będę zrewidować moją opinię o przymusie zapinania pasów jako ograniczeniu wolności jednostki.


Używając argumentu z lobbingiem firm ubezpieczeniowych strzelasz sobie w stopę, bo ich zachowanie potwierdza znaczenie zapinania pasów a poza tym wychodzi na to, że je atakujesz, podczas gdy są one niemal podstawowym elementem liberalnego porządku.


Walurgu. Nie strzelam sobie w stopę. Po prostu nie mieszam ze sobą dwóch odrębnych kwestii. Kwestii pierwszej tj. czy zapinanie pasów przynosi poprawę bezpieczeństwa (ściślej, zmniejsza ryzyko urazów). I drugiej kwestii, czy zapinanie pasów powinno być obowiązkowe.

To są dwie odrębne kwestie. Parafrazując, czym innym jest docenienie pozytywnej roli 10 przykazań, czym innym jest wiara, że 10 przykazań pochodzi od Boga, a jeszcze czym innym jest przekonanie, że stosowanie się do 10 przykazań powinno być obowiązkiem wpisanym np. w ustawy.

Firmy ubezpieczeniowe doskonale wiedzą, że zapinanie pasów zmniejsza ryzyko urazów, a co za tym idzie, zmniejsza kwoty odszkodowań jakie zmuszone są wypłacać. Stąd lobbing za zapinaniem pasów, obniżaniem prędkości na drogach, itp.

Firmy ubezpieczeniowe w sprawie pasów kierują się własnym interesem, tak jak Państwo kieruje się własnym pozwalając na sprzedaż alkoholu i papierosów. Jak sam to słusznie zauważyłeś.

Jeszcze raz powtarzam: to, że nie zapinasz pasów, to nie jest "twoja sprawa", bo to zagraża innymi!


To ja jeszcze raz zapytam. Jak Kowalski jadąc rano do pracy swoim Fiatem Pandą bez zapiętych pasów zagraża innym?
Political parties care about their voters. Natural voters for Socialist Parties are those who are poor and unemployed. And Socialist Parties care about their voters as well. Especially that they were more.

Awatar użytkownika
arlekin
starszy forumowy
starszy forumowy
Posty: 465
Rejestracja: 19.01.2011 00:39:30
Lokalizacja: Żory, Gliwice, Jastrzębie-Zdrój

Postautor: arlekin » 06.08.2011 22:25:30

berlin_o pisze:Bynajmniej. Zawsze z uwagą wsłuchuję się w argumenty i nigdy nie zakładam, że jeśli Walpurg, JKM, Napierdalski czy Kaczyński powiedzą coś co logiki się nie trzyma w jednej kwestii, to tak właśnie mówić będą zawsze :). Innymi słowy, na dźwięk JKM, Walpurg, Kaczyński, Lepper, Giertych, Tusk, Senyszyn, .... nie zakładam z góry, że to "oszołom" lecz wysłuchuję co ma do powiedzenia i albo się z tym zgadzam albo nie. Czasem zgadzam się z tylko z fragmentami.


Popieram w 99%. Nie wiem, czy to specyfika tego forum, czy tylko konkretnych użytkowników, ale ciężko tutaj przeprowadzić merytoryczną dyskusję. Niektórzy wolą pisać największe głupoty i stosować najtańsze sztuczki erystyczne, które można odparować jednym zdaniem, zamiast przyznać, że nie mają racji.

Jednak Walpurg nie leci w kulki, za to Ty zignorowałeś mój argument. Powtórzę go więc:

To ja jeszcze raz zapytam. Jak Kowalski jadąc rano do pracy swoim Fiatem Pandą bez zapiętych pasów zagraża innym?


Wylatując majestatycznie przez przednią szybę swojego samochodu i uderzając głową w dziecko, które wiozę na siedzeniu pasażera w foteliku. Albo uderzając w motocyklistę przejeżdżającego obok. Mało?

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 06.08.2011 22:49:12

arlekin rano już odpowiedział na twoje wątpliwości. Wystarczy przeczytać.

arlekin pisze:Nie mówiąc już o tym, że kierowca bez pasów ma doskonałe właściwości balistyczne i lotne podczas samego wypadku. Nie wiem jak JKM, ale ja czułbym, że moja wolność została ograniczona, gdyby przy zderzeniu facet z tego drugiego samochodu majestatycznie wyleciał przez przednią szybę, przebił moją przednią szybę i wbił się w moje dziecko w foteliku.


Jeśli nie widziałeś, jak wygląda tuż po zdarzeniu miejsce czołowego zderzenia, poszukaj w necie zdjęć lub filmów. Przekonasz się, że ważący w chwili zderzenia kilka ton człowiek, który nie miał zapiętych pasów, potrafi przelecieć przez dwie szyby i wpaść do samochodu, z którym się zderzył.

Ja zaś pisałem rano o przypadku, gdy pasów nie zapinają osoby na tylnych siedzeniach. W razie zderzenia ich ważące kilka ton ciała miażdżą kierowcę lub pasażera jadącego na przednim fotelu.
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 06.08.2011 23:09:51

Dyskusja o wolności, którą serwuje JKM można włożyć między bajki, bo jest nierealna do wprowadzenia - wymaga postawienia na głowie całego porządku społecznego. Równie dobrze możemy opowiadać o przywróceniu systemu feudalnego. Tzn. ja będę się pławić w luksusach a Wy będziecie na mnie robić (taki podział, bo to ja pierwszy na to wpadłem :P ).

Niezapinanie pasów to nie tylko sprawa ryzykowania życiem nie tylko swoim, ale i innych uczestników ruchu. Można powiedzieć, że co to kogo obchodzi, czy ktoś zapina pasy, czy nie. Dobrze, tylko wówczas na rzecz wolnego korpusu w samochodzie i ewentualnie nieestetycznych zwłok w trumnie rozmemłanych o karoserię warto by zrezygnować z całego socjalu jaki daje państwo. Tylko że taka zmiana wymaga, jak już wspomniałem, odwrócenia całego systemu. :)

Nie rozumiem właściwie problemu niezapinania pasów. W Polsce to jest wciąż dość popularny sport, chociaż, na szczęście, coraz rzadziej uprawiany. Co zyskujemy ryzykując jazdę bez pasów bezpieczeństwa? No co? Jeszcze jedno. Znakomita większość ludzi wsiadając do samochodu, nie zakłada, że może być ofiarą wypadku komunikacyjnego. Jednak rocznie mamy trochę trupów, większości osób, które sądziły że "szybko i bezpiecznie" dotrą do celu podróży...
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

Awatar użytkownika
berlin_o
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 537
Rejestracja: 02.04.2010 14:10:01

Postautor: berlin_o » 06.08.2011 23:22:06

arlekin pisze:
To ja jeszcze raz zapytam. Jak Kowalski jadąc rano do pracy swoim Fiatem Pandą bez zapiętych pasów zagraża innym?


Wylatując majestatycznie przez przednią szybę swojego samochodu i uderzając głową w dziecko, które wiozę na siedzeniu pasażera w foteliku. Albo uderzając w motocyklistę przejeżdżającego obok. Mało?


Aha... i to jest ten argument....? Przypomina mi się skecz z Kabaretu Moralnego Niepokoju "Ławka" (lub "Ławeczka") (dostępne na youtube)

[...] - Albo samolot! Samolot sobie leci. I się popsuł... i chce tu zlądować awaryjnie. A na pokładzie kto? No kto? .... Same dzieci! Dwieście dzieci leci sobie na kolonie! Lecą biedaczki, trzymają plecaczki, kanapeczki.... I pilot sobie myśli ... "O! Tu zląduję i wszystkich uratuję!" ...
... A tu figa! ŁAWKA stoi i się nie da!! A jakby nie stała to by się dało!
Ma pani dziecko?
- Mam
- TO ZGINIE!
[...]

Innymi słowy, faktycznie może się zdarzyć, ze samolot wypełniony dziećmi będzie potrzebował wylądować tam gdzie stoi ławeczka. Należy zatem zabronić stawiania ławeczek lub nakazać by nie stały przy drodze.

Podobnie jak schodząc ze schodów, można się wywrócić i spaść na sąsiadkę wchodzącą akurat z zakupami. I można jej kark złamać. Takie rzeczy się zdarzają.

Prawie każda rzecz, którą robi Kowalski przed, w trakcie i po pracy może być zagrożeniem dla innych. Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że Kowalski jadąc do pracy wyleci przez przednią szybę i spadnie na małą dziewczynkę, która akurat przechodzi przez ulicę.
Znasz jaką małą dziewczynkę?
TO ZGINIE!
Political parties care about their voters. Natural voters for Socialist Parties are those who are poor and unemployed. And Socialist Parties care about their voters as well. Especially that they were more.

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 07.08.2011 00:50:24

W 2010 r. ok. 1.5 promila populacji w kraju była ofiarą wypadku. Niby mało, ale prawdopodobieństwo zdarzenia większe niż ławka przeszkadzająca w lądowaniu. Mamy jeden z najwyższych wskaźników ciężkości wypadków (czyli liczba trupów przypadająca na liczbę wypadków) w Europie.

A co sądzisz o obowiązkowych szczepieniach? Skuteczność szczepień polega w dużej mierze na ich powszechności. Może olać sprawę (oczywiście w imię jednostkowej wolności), skoro prawdopodobieństwo zarażenia się kokluszem jest małe?
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

wojtek89

Postautor: wojtek89 » 07.08.2011 01:31:11

Wszyscy zaszczepmy się zatem na świńską grypę.
I ogórków też nie jedzmy.


Co do pasów- samo poruszanie się pojazdem stwarza zagrożenie,tak samo jak posiadanie w domu instalacji gazowych.
Myślący człowiek zakręca gaz po ugotowaniu zupy, myślący człowiek zapina pasy.
A wypadki tak czy siak się zdarzają...

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 07.08.2011 02:05:56

Tak, po co od razu przeskalowywać. Chodziło raczej o gruźlicę, koklusz i inne choroby, które dzięki szczepieniom stają się egzotyczne.

U nas na drogach ginie kilka tys. osób rocznie, a w Skandynawii więcej mordują nawiedzeni nacjonaliści, niż osób ginie w wypadkach. :twisted: Może dopuścić formalnie pijanych za kierownicę? Wszak tak czy siak, wypadki się zdarzają. :evil:

Albo inaczej - ilu ludzi rocznie musiałoby zostać uratowanych, byś był w stanie zrezygnować z przywileju niezapinania pasów? Ile to jest warte?
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

wojtek89

Postautor: wojtek89 » 07.08.2011 02:41:43

top temat- liczba zabitych na polskich drogach
odpowiedzialne są za to niezapięte pasy, pijani kierowcy( których w innych państwach jest o wiele więcej, dopuszczalne normy alkoholu we krwi są nawet 2x wyższe) czy może zły stan dróg?

wolałbym po prostu aby zapinanie pasów było dobrym nawykiem kierowców, a nie musem

poza tym złe porównanie do Skandynawii- to zupełnie inna mentalność, sytuacja ekonomiczna, etc
dużo bardziej przekonałoby mnie porównanie do np Ukrainy, Rumunii, BUłgarii, masz jakieś dane?

mareg

Postautor: mareg » 07.08.2011 08:26:25

wojtek89 pisze:Co do pasów- samo poruszanie się pojazdem stwarza zagrożenie,tak samo jak posiadanie w domu instalacji gazowych.
W imię wolności poszedłbym w coś takiego: nie miałeś pasów i z tego powodu masz poważniejsze urazy, to zapłać za leczenie tego i późniejszą rekonwalescencję z własnych finansów. W imię wolności wyboru.

Podobnie jak w UK z przechodzeniem przez drogę. Możesz przechodzić gdzie chcesz, o ile nie jest to konkretnie zabronione, nawet na czerwonym i policjant ci nic nie powie. Jednak leczenie finansujesz sobie sam, gdy dojdzie do potrącenia.

Osobiście zapinam pasy dla swojego dobra przede wszystkim, a nie dlatego że muszę. Tak samo jak wychodząc zostawiam tackę w mc donald na stole i nie odnoszę po przymierzeniu ciuchów na swoje miejsce tylko kładę obok. Od tego jest obsługa, a jak jej nie ma, to są to potencjalne nowe miejsca pracy do utworzenia. Anglia mnie tego nauczyła i tam są zatrudnieni pracownicy wykonujący takie proste czynności, często młodociani lub starsi chcący sobie coś dorobić.
Ostatnio zmieniony 07.08.2011 08:38:31 przez mareg, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 07.08.2011 08:29:11

berlin_o pisze:Znasz jaką małą dziewczynkę?
TO ZGINIE!


Jednak szkoda czasu.
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 07.08.2011 12:25:32

wojtek89 pisze:Co do pasów- samo poruszanie się pojazdem stwarza zagrożenie,tak samo jak posiadanie w domu instalacji gazowych.

Może nie tak samo, bo wypadki są przyczyną śmierci w 2% i 20% w przypadku osób, które doznały obrażeń. Wydaje mi się, że instalacje gazowe tylu ludzi nie zabijają. Poza tym, przy instalacjach gazowych, dąży się do jak najwyższego poziomu bezpieczeństwa - są zabezpieczenia, gaz specjalnie cuchnie itd. Tak samo z ruchem drogowym. Tylko że chyba umyślnie nie wyłączasz w instalacji gazowej czujnika ulatniającego się gazu, skoro w tym celu został zaprojektowany? To dlaczego inaczej robi się z pasami bezpieczeństwa?

wojtek89 pisze:top temat- liczba zabitych na polskich drogach
odpowiedzialne są za to niezapięte pasy, pijani kierowcy (których w innych państwach jest o wiele więcej, dopuszczalne normy alkoholu we krwi są nawet 2x wyższe) czy może zły stan dróg?

Drogi są współwinne w 30%. Ich stan jest fajnym usprawiedliwieniem dla niebezpiecznych zachowań, ale mimo to w ponad 60% za wypadek odpowiada czynnik ludzki.

wojtek89 pisze:poza tym złe porównanie do Skandynawii- to zupełnie inna mentalność, sytuacja ekonomiczna, etc
dużo bardziej przekonałoby mnie porównanie do np Ukrainy, Rumunii, Bułgarii, masz jakieś dane?

O tak, to państwa do których ideału powinniśmy dążyć. W sumie nie jest nam daleko. W zagrożeniu zabiciem się na drodze mieszkańców (czyli w porównaniu do liczby mieszkańców), na Ukrainie jest niewiele gorzej, w Bułgarii i Rumunii lepiej, (chociaż podejrzewam że wynika to z niższego poziomu motoryzacji w tych państwach). Wleczemy się w ogonie. Taka mentalność. Trudno. Niech kilka tys. osób rocznie umiera. Po co poprawiać stan dróg, skoro to akceptowalne?

wolałbym po prostu aby zapinanie pasów było dobrym nawykiem kierowców, a nie musem

I co to da, że nie będziesz musieć zapinać pasów? Jaki z tego zysk? Rozumiem np. opieranie się służbie wojskowej, czy jakiejś innej opresji. Ale co daje niezapinanie pasów bezpieczeństwa poza zwiększeniem ryzyka swojego i innych uczestników ruchu drogowego? Podobno są motocykliści, którzy sobie zakładają metalową żyłkę na szyję, by dokonać dekapitacji w razie wypadku albo by podnieść sobie poziom adrenaliny. O to chodzi?

mareq - bardzo dobrze, chociaż nie wiem czy konieczne. Przeglądnąłem dane krajowe. W wypadkach bez zapiętych pasów ponad 50% kierowców ginie na miejscu lub w szpitalu (bez pasów 10%). Można jeszcze ograniczyć kasę na pogrzeb i obciążyć rodzinę innymi kosztami związanymi ze śmiercią bądź trwałym kalectwem. :P
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.


Wróć do „2.7. Motoryzacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość