Jakie powinny być postulaty LGBT

Wszelkie dyskusje światopoglądowe, jak topnienie lodowców wpływa na dietę w San Escobar.
donald

Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 28.09.2016 11:30:45

Chciałbym w tym wątku skupić się na politycznych postulatach LGBT.

Na początek proponuję następujące pytania. Czy waszym zdaniem powinniśmy skupić się wyłącznie na małżeństwach? Czy postulat związków partnerskich ma sens? Jeśli tak to jak powinny być zawierane? Ja powinny wyglądać regulacje w kwestii korekty płci? Jak powinny wyglądać regulacje chroniące przed mową nienawiści?

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: czarnemorze » 28.09.2016 12:52:40

Moim zdaniem związki partnerskie to takie wrzucanie na siłę czegoś, żeby tylko przeciwnicy nie powiedzieli, że małżeństwo to ma być tylko związek k + m i koniec kropka. Mnożenie bytów prawnych, totalnie bez sensu. W wielu krajach jedyna różnica między związkami partnerskimi, a małżeństwami jest taka, że te pierwsze inaczej się nazywają i że nie można w nich adoptować dzieci (choć to też zależy od państwa). Ale ponieważ mamy społeczeństwo jakie mamy, to lepsze byłyby związki partnerskie, niż nic. Przy czym uważam, że trzeba podkreślać, że chodzi nam o małżeństwa jednopłciowe. Sprzyjający tematowi politycy zrobią, co będą mogli przepchnąć w danej sytuacji w sejmie.

Poza tym ważny jest też wątek edukacji seksualnej, bo obecnie przecież na lekcjach religii i wdż (prowadzonych często przez księży, katechetki i zakonnice), uczy się dzieciaki, że homoseksualizm to choroba lub dewiacja itp. bzdury. Do tego wyszczególnienie orientacji w zapisie o zbrodniach z nienawiści. No i, choć to już mniejsze ma w Polsce znaczenie, wezwanie innych krajów do depenalizacji relacji jednopłciowych i ustanowienia związków/małżeństw.

Jeśli chodzi o prawa osób transpłciowych, to mogłoby już być całkiem nieźle, gdyby nie Duda w zeszłym roku, bo chodzi przede wszystkim o to, by osoby trans, zmieniając płeć metrykalną, nie musiały pozywać własnych rodziców i wywalać kilku tysięcy złotych na biegłych sądowych. Po prostu uprościć tę procedurę, przy czym jestem przeciwnikiem obniżania wieku, w którym można ją wykonać. Obecne 18 lat to i tak według mnie za mało.

To, co mnie irytuje, to że na marszach równości często pojawiają się hasła w ogóle z tematem LGBT nie związane. Nawet jeśli je również popieram, to uważam, że parady i marsze, nie powinny być miejscem na transparenty proaborcyjne, popierające przyjmowanie uchodźców, ateistyczne, poliamoryczne itd. A niektórzy próbują się z tym wtrynić wszędzie, gdzie tylko się da. Liberalizację aborcji czy przyjmowanie uchodźców popieram, po prostu marsze równości to nie miejsce na każdą możliwą agitację polityczno-społeczną z lewej czy liberalnej strony.

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 28.09.2016 14:15:11

Nie zgodzę się z takim nakreśleniem ram związków partnerskich.

Uważam tak ponieważ:
1. Związki partnerskie funkcjonują również w krajach, w których istnieje równość w dostępie do instytucji małżeństwa.
2. Związki partnerskie są tam dostępne również dla par różnej płci i większość wśród zawieranych związków partnerskich to związki różnopłciowe.
3. Dostęp do adopcji nie jest (w niektórych krajach) zawężony do małżeństw.
4. Istnieją znaczące różnice prawne między małżeństwem a związkiem partnerskim. Związek małżeński jest pewnym stałym pakietem wzajemnych praw i obowiązków. Ten domyślny pakiet nie podlega negocjacji. Nie da się stworzyć akceptowanego prawnie "małżeństwa otwartego". Jakkolwiek para by się nie umawiała to i tak niewierność może być podstawą do sądowego rozwiązania. Tymczasem pary poszukują instytucji dającej taką swobodę. Co do samego trybu rozwiązania również często jest to coś innego. Związek małżeński może zostać rozwiązany tylko na drodze sądowej. W przypadku związków partnerskich rozwiązanie może być ukształtowane inaczej np. poprzez zgodne oświadczenia stron lub nawet poprzez oświadczenie jednostronne.

Moim zdaniem nie jest rolą państwa narzucanie obywatelom jedynie słusznej drogi postępowania i ograniczanie możliwości wyboru innych dróg.

Przykład: http://www.homopedia.pl/wiki/PACS
Ostatnio zmieniony 28.09.2016 14:29:54 przez donald, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: Prestige » 28.09.2016 14:20:59

Związki partnerskie to jest instytucja, która pozwala parom homo obejść konstytucję. Wszyscy wiedzą, że taka jest tego geneza i zawsze to będzie grało pierwsze skrzypce podczas jakiejkolwiek debaty.

Związki partnerskie mogą jak dla mnie wejść, są potrzebne, ale dopóki pary homo nie będą mieć też małżeństw, nie będę chyba czuł satysfakcji z obecnego prawa.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: czarnemorze » 28.09.2016 15:18:14

I łatwość w rozwiązaniu związku partnerskiego to chyba jedyna istotna różnica.

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 28.09.2016 15:21:29

Dlaczego? Czy nie jest istotne to, że strony mogą swobodnie ukształtować zakres swych praw i obowiązków? Moim zdaniem właśnie to świadczy o odrębności tej instytucji.

Ponadto jeśliby nawet tryb rozwiązania miał być jedynym czynnikiem różnicującym to i tak obecność tego typu instytucji byłaby poszerzeniem dostępnego wyboru a więc dawałaby większy zakres wolności niż zawężenie wyboru do jednej tylko opcji.

Awatar użytkownika
żmij
puer aeternus
puer aeternus
Posty: 11498
Rejestracja: 03.07.2004 17:16:13
Lokalizacja: Thorn
Kontakt:

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: żmij » 28.09.2016 17:05:23

Też myślę, że małżeństwa i związki partnerskie powinny obok siebie raczej funkcjonować.

A poza tym to 500 złotych na każdego geja postuluję. :D

Awatar użytkownika
jazzik
gejlord
gejlord
Posty: 8664
Rejestracja: 26.07.2013 22:46:03
Lokalizacja: z pokoju na 3 piętrze po prawej

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: jazzik » 28.09.2016 21:02:10

To prawda, że związki partnerskie są postrzegane jako taki gorszy substytut małżeństwa, ale wina w części leży po naszej stronie, bo przecież przy okazji parad, manifestacji, pojawiały się hasła takie jak: "Macie małżeństwa, dajcie chociaż związki!" Rozumiem przekaz, wkurw płynący z tego hasła, ale ono utrwala sposób patrzenia na instytucję związków partnerskich jako na takie prawo specjalnej troski pisane wyłącznie pod nas a przecież tak nie musiałoby być. Hetero też chcieliby mieć wybór a tak mają albo małżeństwo albo nic (konkubinat). Nie tak dawno para hetero walczyła (o ile dobrze pamiętam w UK) o prawo do zawarcia związku partnerskiego, bo on lepiej wyrażałby istotę ich relacji. Pewnie wielu z was się ze mną nie zgodzi, ale osobiście uważam, że moglibyśmy już zostawić te małżeństwa heterykom. Zasady w związku i tak są ustalane indywidualnie przez każdą parę. W definicji małżeństwa są takie kwestie jak wspólne zamieszkiwanie a przecież wiele par małżeńskich ze sobą nie mieszka, nie każda zdrada kończy się rozwodem itd. więc, w praktyce, zasady są sprawą ustaleń pomiędzy małżonkami, choć formalne zobowiązania są dość jasno nakreślone.

Niektóre środowiska mówią, nie bez racji, że związki partnerskie są tylko wstępem do żądania małżeństw i adopcji. Jeśli od początku będziemy domagać się małżeństw, to "nawet" związki partnerskie mogą być blokowane. Pozostaje pytanie: karty na stół czy strategia małych kroczków? :wink:

Kwestie praw osób transseksualnych uważam za poboczną, ponieważ większość z tych osób jest heteroseksualna i jako taka uzyskuje wszystkie prawa wraz z odebraniem skorygowanego aktu urodzenia. Uważam, że pozywanie rodziców powinno zostać zaprzestane jako absurdalne i po prostu szkodliwe. Natomiast co do wieku rozpoczęcia procedury korekty, to jestem zdania, że nie należy go podwyższać a może nawet warto byłoby go obniżyć; chociażby z tej racji, że im później rozpoczęta jest kuracja hormonalna, tym trudniejsze jest uzyskanie wyglądu pożądanego przez daną płeć (jest to szczególnie istotne dla trans-kobiet, ale również i dla panów - przyjmujący testosteron trans-mężczyzna może dzięki temu uzyskać wzrost, czy inne cechy jak wielkość stóp czy dłoni, które sprawią, że nie będzie się wyróżniał w tłumie osób cis).

Zgadzam się z tym, że postulaty takie jak prawo do aborcji itp., powinny zostać rozdzielone od marszów równości. Podobnie jak np. występy artystyczne tzw. drag queen in. tp.
“Maybe that's one of the ways you recognize really lonely people... they can always think of something to do on rainy days. " - Stephen King

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: czarnemorze » 28.09.2016 23:52:41

Bo związki partnerskie to są takie "biedne małżeństwa". Ja to traktuję jak ochłap, że nie damy Wam małżeństw, ale niech już będzie, macie chociaż to.

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 28.09.2016 23:53:24

jazzik pisze:[...]Pewnie wielu z was się ze mną nie zgodzi, ale osobiście uważam, że moglibyśmy już zostawić te małżeństwa heterykom. Zasady w związku i tak są ustalane indywidualnie przez każdą parę. W definicji małżeństwa są takie kwestie jak wspólne zamieszkiwanie a przecież wiele par małżeńskich ze sobą nie mieszka, nie każda zdrada kończy się rozwodem itd. więc, w praktyce, zasady są sprawą ustaleń pomiędzy małżonkami, choć formalne zobowiązania są dość jasno nakreślone.[...]

Oczywiście, że się nie zgodzę. Równość to równość. W dużej liczbie aktów prawnych różne prawa są zarezerwowane wyłącznie dla małżonków. Nawet gdyby jakimś aktem zmieniającym dopisać tam związki partnerskie to i tak nie byłoby wtedy gwarancji, że w późniejszej legislacji ktoś celowo lub przypadkowo nie wprowadzi przepisów, w których tych związków dopisanych nie będzie. Wprowadzenie małżeństw osób tej samej płci rozwiązuje ten problem i utrudnia późniejszą dyskryminację.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: Prestige » 29.09.2016 00:17:45

Może w Polsce rozwód byłby dużo bardziej skomplikowany, ale w krajach zachodnich instytucja małżeństwa już i tak ma swój kryzys. Owszem, zdarzają się skomplikowane sprawy rozwodowe, ale rozwód to raczej formalność i ewentualne zawody, kto wynajmie lepszego prawnika jeśli chodzi o podział majątku. No i kwestia dzieci, ale kwestia opieki nie dotyczy tylko małżeństw. Tutaj rzadko się słyszy w ogóle o rozwodach, więc przypuszczam, że pewnie trwają wieczność.

Dla mnie, jak wcześniej napisałem, mogą sobie też być związki partnerskie, ma to też sens. Ale nie oszukujmy się, że w Polsce, kraju mocno katolickim i prawicowym, o silnej pozycji instytucji małżeństwa, ZP będą kojarzone tylko z LGBT chcącymi jakoś obejść konstytucję.

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 29.09.2016 00:27:43

czarnemorze pisze:Bo związki partnerskie to są takie "biedne małżeństwa". Ja to traktuję jak ochłap, że nie damy Wam małżeństw, ale niech już będzie, macie chociaż to.

Cały czas jest to spojrzenie oderwane od rzeczywistej treści prawnej poszczególnych rozwiązań. Odczytuję to bardziej jako kwestię strategii uzyskiwania praw niż docelowego stanu. Co do tego ostatniego bowiem, nie znajduję powodów dla, których oba rozwiązania nie mogłyby współistnieć.

Co do strategii to widzę takie możliwości:
I. Domagamy się najpierw ZP a potem małżeństw.
II. Domagamy się najpierw małżeństw a potem ZP.

Jeśli mam być szczery to bardziej wierzę w pierwszą drogę ponieważ:
1. Doświadczenia innych krajów (począwszy od Danii) pokazują, że wprowadzenie ZP zwiększa poparcie dla postulatów LGBT.
2. Spodziewam się silniejszego oporu wobec małżeństw niż wobec ZP.
3. Po uzyskaniu małżeństw wiele osób może traktować ZP jako fanaberię nie mającą większego znaczenia.

Awatar użytkownika
jazzik
gejlord
gejlord
Posty: 8664
Rejestracja: 26.07.2013 22:46:03
Lokalizacja: z pokoju na 3 piętrze po prawej

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: jazzik » 29.09.2016 00:33:55

donald pisze:Wprowadzenie małżeństw osób tej samej płci rozwiązuje ten problem i utrudnia późniejszą dyskryminację.

Jakim sposobem utrudnia? Małżeństwa i przepisy antydyskryminacyjne można skasować, jak to się stało w Karolinie Północnej.

Edit: też uważam, że pierwsza droga byłaby bardziej odpowiednia.
“Maybe that's one of the ways you recognize really lonely people... they can always think of something to do on rainy days. " - Stephen King

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 29.09.2016 00:46:21

Utrudnia poprzez przerzucenie trudu redakcyjnego na tych, którzy chcą prawa zróżnicować.

Porównaj następujące sytuacje:

I. Cały czas aby zapewnić równość musisz dbać o to by tam gdzie mowa o małżeństwach dopisać "lub związek partnerski" (z ewentualnymi wariacjami gramatycznymi). Aby zróżnicować prawa par wystarczy zapisać tylko "małżeństwa" bez tej frazy.

II. Aby zapewnić równość wobec prawa nic nie musisz robić. Aby wprowadzić rozróżnienie musisz gdzieś explicite wskazać "przepisu nie stosuje się do małżeństw osób tej samej płci".

Rozumiesz już o co mi chodzi?

Awatar użytkownika
jazzik
gejlord
gejlord
Posty: 8664
Rejestracja: 26.07.2013 22:46:03
Lokalizacja: z pokoju na 3 piętrze po prawej

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: jazzik » 29.09.2016 01:02:39

No tak.

Ale z drugiej strony - dla chcącego nic trudnego, jeśli już zakładać celowy zamysł dyskryminacyjny.
“Maybe that's one of the ways you recognize really lonely people... they can always think of something to do on rainy days. " - Stephen King

donald

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: donald » 29.09.2016 01:34:28

Ale po co ułatwiać? Poza tym istnieje też efekt psychologiczny. Z jednej strony masz potraktowanie par osób tej samej płci jako czegoś innego, jakiegoś dziwoląga, który z niewiadomych przyczyn jest traktowany tak jak małżeństwa a z drugiej strony masz jasne pokazanie obywatelom, że państwo nie widzi różnicy między parami osób tej samej płci a parami osób różnej płci.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: czarnemorze » 29.09.2016 18:55:33

Co do utrudnionej powrotnej dyskryminacji, to donald ma racje. Jeśli chodzi o małżeństwa i związki, to zastanawiam się czy lepszym rozwiązaniem nie byłyby po prostu różne opcje małżeństw albo jakieś dodatkowe umowy przed, tak jak intercyza, bo mnożenie bytów prawnych, które są praktycznie tym samym, jest dla mnie nadal bez sensu i jest utrudnianiem prawa i zwiększaniem biurokracji, a nie na odwrót.

Awatar użytkownika
jazzik
gejlord
gejlord
Posty: 8664
Rejestracja: 26.07.2013 22:46:03
Lokalizacja: z pokoju na 3 piętrze po prawej

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: jazzik » 30.09.2016 01:31:41

Hm, mam wrażenie, że związki partnerskie miałyby być takimi "luźniejszymi" małżeństwami.
Z drugiej strony - związek partnerski mogłyby ze sobą zawrzeć dwie osoby, których nie łączy tradycyjny związek, ale są ze sobą zaprzyjaźnione i chcą się wspierać. PACS-y nie definiują, czy zawrzeć je może hetero para, homo para, czy para przyjaciół, która nie musi udawać w takiej sytuacji małżeństwa.
“Maybe that's one of the ways you recognize really lonely people... they can always think of something to do on rainy days. " - Stephen King

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: Jakie powinny być postulaty LGBT

Postautor: czarnemorze » 30.09.2016 05:56:23

Hmm, a to też fakt. Przypomniało mi się, jak znajoma opowiadała o staruszce z zaprzyjaźnioną młodą, pomagającą jej dziewczyną i że im by się taki związek partnerski przydał.


Wróć do „1.2. Światopogląd”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość