od małpy, czy od Adama i Ewy

Wszelkie dyskusje światopoglądowe, jak topnienie lodowców wpływa na dietę w San Escobar.

Skąd pochodzi człowiek?

Od Adama i Ewy
4
10%
Od Małpy
26
63%
Inne - pomysł zapisz w poście
11
27%
 
Liczba głosów: 41

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 04.05.2016 23:14:09

Nadal mylisz hipotezy, teorie i poglądy naukowe.

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 04.05.2016 23:45:19

Szanowny Panie Fryku

Jakiś czas temu poprosiłem o sprecyzowanie zarzutów pod moim adresem w kwestii połączenia dwóch zdań. Czy jest pan gotów przedstawić szczegóły tych zarzutów?

Fryku pisze:czarnemarze - przede wszystkim powinieneś nauczyć się dyskutować. Rozmówcę należy szanować, nawet jeśli się myli.[...]

Szacunek do rozmówcy wyrażać się może np. w nieprzekręcaniu jego nicka.

Fryku pisze:Wszystko jedno co uważasz i wszystko jedno co uważa cała reszta forum. Rozmowa powinna opierać się na argumentach i jeśli chcesz coś obalić, musisz użyć argumentów, a nie frustracji. To tyle jeśli chodzi o to, co dzieje się w tym wątku.

Powtórzę bo chyba nie zostało to dostrzeżone. Ciężar dostarczenia argumentów (onus probandi) spoczywa na tej stronie, która próbuje wnieść jakieś nowe twierdzenia. To właśnie ta strona powinna odnieść się do dotychczas zgromadzonych dowodów.

Fryku pisze:Chodzi o brak bezpośrednich ogniw łączących dwa blisko leżące siebie gatunki.

Błędne koło. Jak już pojawi się "brakujące ogniwo" to będziesz domagać się dwóch kolejnych brakujących ogniw pomiędzy tymi starymi i tym właśnie odnalezionym. Tak można w nieskończoność. Nie jest to żaden argument ani nawet przesłanka.

Fryku pisze:Napisałem o tym, bo miałem nadzieję na ciekawą dyskusję, niestety z tego co widać kulturalna wymiana poglądów i czytanie całości wypowiedzi ze zrozumieniem nie jest tu możliwe.

Wypowiedź krzywdząca dla wszystkich kulturalnych dyskutantów tutaj.

Fryku pisze:To co zauważyłem, to brak poszanowania rozmówców. Zakładasz (orzynajmniej tak wnioskuję z tonu twoich wypowiedzi), że forumowi rozmówcy to debile, nie mający pojęcia o nauce.

Niekoniecznie. Nie mając założeń można dojść do jakiegoś przekonania pod wpływem różnych wypowiedzi. Ja np nie zakładałem niewiedzy rozmówców, ale gdy widzę znów "to tylko teoria" to taka właśnie wypowiedź dowodzi niewiedzy w zakresie terminologii stosowanej w nauce. Dlatego też podsunąłem tekścik wyjaśniający tę kwestię.

Fryku pisze:Ja znam wielu przebywających tu ludzi. Byłem tu adminem i wiele awantur odbyło się z moim również udziałem. Nic mnie nie zaskoczy. Musisz jednak wiedzieć, że wielu z nas jest mądrymi ludźmi, być może przewyższającymi cię poziomem wykształcenia. Kulturą napewno.


Piękne. Normalnie zwala z nóg. Urzekła mnie zarówno twoja wielkość jak i to w jaki sposób poniżyłeś rozmówcę.
Ostatnio zmieniony 05.05.2016 19:03:50 przez donald, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mare
NAAWSW
NAAWSW
Posty: 9464
Rejestracja: 25.04.2011 12:50:17

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: mare » 05.05.2016 15:38:58

czarnemorze pisze:
mare pisze:A nie można pójść na kompromis i uznać, że Ewę puknął szympans? Albo że Adam tarmosił się z gorylicą?

A to jest jedno z najgorszych uproszczeń, bo ewolucja to kumulacja zmian w sekwencji DNA, prawdopodobnie także, co wiadomo od niedawna, we wzorze metylacji DNA i białek, na które jest nawinięte. A naprawdę jest wielu kreacjonistów, którym wmówiono, że ewolucja to seks ptaka z bobrem i powstaje dziobak, co oczywiście jest bzdurą, ale jeśli ktoś w takie bzdury uwierzył, to pomijając jego brak dążenia do poczytania na dany temat, nie ma się co dziwić, że nie wierzy w zachodzenie procesu ewolucji, bo takiego jak mu przedstawiono faktycznie nie ma.


Jakie uproszczenie? Przecież wiadomo, że homo sapiens miał stosunki intymne z neandertalczykami. Dlaczego nie miałoby być podobnie w przypadku małp? Zwróć uwagę, że neandertalskie gęby są odpychające

Obrazek

Natomiast jak małpa spojrzy zalotnie...

Obrazek

Nie wykluczam, że Adam lub Ewa mogli się skusić na podobny cukiereczek.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21102
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Palpatine » 05.05.2016 23:31:16

Peppers pisze:czarnemorze - Fryku poddaje jedynie temat pod dyskusję. Nikt się nie upiera pod racją, że Bóg stworzył człowieka. Jesteś agresywny w swoich wypowiedziach, nie potrafisz polemizować na wyższym poziomie. Trochę jak Krycha P. Jestem z wykształcenia biotechnologiem, bawiłem się różnymi programami bioinformatycznymi,za pomocą których sam sobie udowadniałem pochodzenie roznych organizmów. Pomimo tego, że mam uksztaltowane myślenie na ten temat, potrafię bez wyzywania innych przyjąć ich tezy i sobie je rozważyć.


Eee, wcale nie uważam, żeby czarnemorze był agresywny, raczej konsekwentny w prośbie, żeby ktoś kto rzuca jakąś okrągłą frazę zechciał ją skonkretyzować, skoro jest ona cokolwiek kontrowersyjna.
Jest faktem, że można wyróżnić dwa znaczenia słowa "teoria": 1) naukowe, czyli mniej więcej niepodważony zespół twierdzeń, na którym opiera się dana dziedzina wiedzy i 2) potoczne czyli niepotwierdzona hipoteza, którą sobie wymyślił jakiś naukowiec.
Mieszanie tych dwóch znaczeń jest bardzo powszechne i czarnemorze próbuje to w tym wątku wyprostować, za co z jakiegoś powodu niesłusznie obrywa.

Padł tutaj argument o braku "ogniw międzygatunkowych". Jak rozumiem chodziło o to, że nie znaleziono skamieliny gatunku, który byłby wspólnym przodkiem dzisiejszych ludzi i dzisiejszych szympansów. Wydaje mi się, że w tym kontekście statystyka jest przeciwko naukowcom - zwyczajnie tylko bardzo niewiele organizmów ulega fosylizacji i tylko niewiele skamielin ma szansę na zostanie odkrytymi.
Ale o ile mi wiadomo skamieliny nie są koronnym dowodem na pokrewieństwo gatunkowe, a właśnie podobieństwo określonych sekwencji DNA. Ale na pewno jako profesjonalista możesz to lepiej wytłumaczyć i chętnie poszerzę swoją wiedzę o przystępne wytłumaczenie zagdanienia :)

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Prestige » 05.05.2016 23:42:38

czarnemorze pisze:Nadal mylisz hipotezy, teorie i poglądy naukowe.
Tak? To wyjaśnij mi proszę różnicę, skoro wiesz lepiej.

Każda teoria naukowa może zostać obalona. Patrząc na obecny stan wiedzy, mało prawdopodobne, ale jednak jest taka możliwość. Nie jest to dowód jakiegoś twierdzenia czy prawa, gdzie są liczby, które się nie zmienią nigdy.

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 06.05.2016 08:49:21

Prestige pisze:
czarnemorze pisze:Nadal mylisz hipotezy, teorie i poglądy naukowe.
Tak? To wyjaśnij mi proszę różnicę, skoro wiesz lepiej.

Każda teoria naukowa może zostać obalona. Patrząc na obecny stan wiedzy, mało prawdopodobne, ale jednak jest taka możliwość. Nie jest to dowód jakiegoś twierdzenia czy prawa, gdzie są liczby, które się nie zmienią nigdy.

W jaki sposób może zostać obalona teoria mnogości?

Palpatine pisze:
Peppers pisze:czarnemorze - Fryku poddaje jedynie temat pod dyskusję. Nikt się nie upiera pod racją, że Bóg stworzył człowieka. Jesteś agresywny w swoich wypowiedziach, nie potrafisz polemizować na wyższym poziomie. Trochę jak Krycha P. Jestem z wykształcenia biotechnologiem, bawiłem się różnymi programami bioinformatycznymi,za pomocą których sam sobie udowadniałem pochodzenie roznych organizmów. Pomimo tego, że mam uksztaltowane myślenie na ten temat, potrafię bez wyzywania innych przyjąć ich tezy i sobie je rozważyć.


Eee, wcale nie uważam, żeby czarnemorze był agresywny, raczej konsekwentny w prośbie, żeby ktoś kto rzuca jakąś okrągłą frazę zechciał ją skonkretyzować, skoro jest ona cokolwiek kontrowersyjna.

Również uprzejmie i konsekwentnie się tego domagam i również jest to ignorowane.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 06.05.2016 12:27:11

Prestige pisze:
czarnemorze pisze:Nadal mylisz hipotezy, teorie i poglądy naukowe.
Tak? To wyjaśnij mi proszę różnicę, skoro wiesz lepiej.

Każda teoria naukowa może zostać obalona. Patrząc na obecny stan wiedzy, mało prawdopodobne, ale jednak jest taka możliwość. Nie jest to dowód jakiegoś twierdzenia czy prawa, gdzie są liczby, które się nie zmienią nigdy.

Nadal błądzisz. Hipoteza naukowa to domniemany pogląd, który jest sprawdzany metodami naukowymi. Pogląd naukowy to zbiór hipotez ułożony w coś na wzór prototeorii naukowej - nieudowodniony ostatecznie, ale możliwe, że prawdopodobny i to o tym cały czas mówisz - a teoria naukowa to zbiór faktów uzyskanych z obserwacji, eksperymentów, dedukcji itd. do opisu rzeczywistości, tj. jakichś zjawisk typu grawitacja czy ewolucja biologiczna właśnie.

To naprawdę nie jest jakaś wiedza tajemna, przykro się czyta, że ktoś kto nie zna takich podstaw, skończył biotechnologię czy fizykę.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Prestige » 06.05.2016 22:57:12

Zna podstawy, chciał tylko byś ty je tutaj przedstawił. Z tych definicji nadal nie wynika fakt, że teoria naukowa jest niezmienna i nie może być modyfikowana wraz z nowymi faktami i obserwacjami. Jeśli uważasz, że obecny stan wiedzy jest stanem ostatecznym, to świadczy tylko o twojej ignorancji względem nauki.

donald pisze:
Prestige pisze:
czarnemorze pisze:Nadal mylisz hipotezy, teorie i poglądy naukowe.
Tak? To wyjaśnij mi proszę różnicę, skoro wiesz lepiej.

Każda teoria naukowa może zostać obalona. Patrząc na obecny stan wiedzy, mało prawdopodobne, ale jednak jest taka możliwość. Nie jest to dowód jakiegoś twierdzenia czy prawa, gdzie są liczby, które się nie zmienią nigdy.

W jaki sposób może zostać obalona teoria mnogości?
Teoria mnogości dotyczy matematyki, nie nauk przyrodniczych. Pisałem, że to nie to samo.

Awatar użytkownika
mare
NAAWSW
NAAWSW
Posty: 9464
Rejestracja: 25.04.2011 12:50:17

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: mare » 07.05.2016 00:16:06

Zastanawiajace, jak wiekszosc dyskusji na forum degeneruje w semantyczne masturbacje. Takie mundre dzieci, a nie wiedza, ze jezyk to konwencja i jest pewna dowolnosc w definiowaniu (i rozumieniu) wszystkich pojec.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 07.05.2016 01:43:39

Prestige pisze:Zna podstawy, chciał tylko byś ty je tutaj przedstawił. Z tych definicji nadal nie wynika fakt, że teoria naukowa jest niezmienna i nie może być modyfikowana wraz z nowymi faktami i obserwacjami. Jeśli uważasz, że obecny stan wiedzy jest stanem ostatecznym, to świadczy tylko o twojej ignorancji względem nauki.

Nie mówiłem, że teoria naukowa jest niezmienna, przeciwnie, pisałem, że można ją uaktualnić, zmodyfikować, ale nie obalić.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21102
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Palpatine » 07.05.2016 11:15:36

Prestige pisze:Zna podstawy, chciał tylko byś ty je tutaj przedstawił. Z tych definicji nadal nie wynika fakt, że teoria naukowa jest niezmienna i nie może być modyfikowana wraz z nowymi faktami i obserwacjami.


Nie no jasne, tylko że to w sumie zagadnienie z zakresu filozofii nauki.
Mnie przekonuje to co słyszałem w jakimś wywiadzie z Dawkinsem: z czysto praktycznego punktu widzenia niektóre teorie (rozumiane w sensie niepodważonych zestawów twierdzeń) należy traktować jak rzeczywistość. Bo prawdopodobieństwo ich obalenia jest bardzo, ale to bardzo małe.
Dawkins do tej właśnie grupy teorii zaliczał ewolucję (tak jak teorię grawitacji czy teorię heliocentryczną).
Gdyby za każdym razem zakładać, że nic nie jest pewne, to każdy naukowiec musiałby zaczynać od wymyślania koła.

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 07.05.2016 11:16:06

Prestige pisze:[...]

donald pisze:
Prestige pisze:Tak? To wyjaśnij mi proszę różnicę, skoro wiesz lepiej.

Każda teoria naukowa może zostać obalona. Patrząc na obecny stan wiedzy, mało prawdopodobne, ale jednak jest taka możliwość. Nie jest to dowód jakiegoś twierdzenia czy prawa, gdzie są liczby, które się nie zmienią nigdy.

W jaki sposób może zostać obalona teoria mnogości?
Teoria mnogości dotyczy matematyki, nie nauk przyrodniczych. Pisałem, że to nie to samo.

W którym miejscu pisałeś? Na pewno nie w tym zacytowanym, gdzie wyraźnie piszesz o "każdej teorii naukowej". Walisz babole, mieszasz pojęcia a potem jeszcze masz pretensje, że jesteś źle zrozumiany. Coś jak gra w szachy z gołębiem. Nieważne jak dobrze się gra, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, nasra na szachownice i będzie dumny z wygranej.

Awatar użytkownika
Avril
gejlord
gejlord
Posty: 6908
Rejestracja: 06.07.2015 11:48:06
Lokalizacja: ; )

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Avril » 07.05.2016 11:44:50

Chłopcy serio ? :dostal: Jeden drugiemu musi wiecznie dowalać ?

Naprawdę ktoś wierzy, że człowiek pochodzi od Ewki i Adama ? :wink: To tak samo jakbyśmy mieli wierzyć w niepokalane poczęcie marysi.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Prestige » 07.05.2016 12:15:06

Avril, tu już dawno jest offtop. :P

donald pisze:W którym miejscu pisałeś? Na pewno nie w tym zacytowanym, gdzie wyraźnie piszesz o "każdej teorii naukowej". Walisz babole, mieszasz pojęcia a potem jeszcze masz pretensje, że jesteś źle zrozumiany. Coś jak gra w szachy z gołębiem. Nieważne jak dobrze się gra, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, nasra na szachownice i będzie dumny z wygranej.
Można się kłócić czy teorie matematyczne i teorie naukowe to to samo. Mi szkoda na to tracić czasu. :3 Gołębia mi bardziej ty przypominasz.

czarnemorze pisze:Nie mówiłem, że teoria naukowa jest niezmienna, przeciwnie, pisałem, że można ją uaktualnić, zmodyfikować, ale nie obalić.
Czy jeśli któryś z fundamentów teorii zostanie znacznie zmodyfikowany, nadal mówimy o tylko modyfikacji? Wszystko zależy od przypadku.

Palpatine pisze:Nie no jasne, tylko że to w sumie zagadnienie z zakresu filozofii nauki.
Mnie przekonuje to co słyszałem w jakimś wywiadzie z Dawkinsem: z czysto praktycznego punktu widzenia niektóre teorie (rozumiane w sensie niepodważonych zestawów twierdzeń) należy traktować jak rzeczywistość. Bo prawdopodobieństwo ich obalenia jest bardzo, ale to bardzo małe.
Dawkins do tej właśnie grupy teorii zaliczał ewolucję (tak jak teorię grawitacji czy teorię heliocentryczną).
Gdyby za każdym razem zakładać, że nic nie jest pewne, to każdy naukowiec musiałby zaczynać od wymyślania koła.
O to się rozchodzi tutaj cała dyskusja (filozofia nauki). Nikt nie przeczy, że obecnych teorii naukowych się nie traktuje poważnie i jak rzeczywistość, bo się je tak traktuje. Po prostu nie zdziwiłoby mnie, gdyby jednak (mało prawdopodobne, ale jednak) coś się zmieniło, na temat którejś. Za dużo życia poświęciłem naukom ścisłym, by bezgranicznie traktować wszystkie obecne teorie naukowe jako pewnik.

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 07.05.2016 13:23:27

Prestige pisze:]Można się kłócić czy teorie matematyczne i teorie naukowe to to samo. Mi szkoda na to tracić czasu. :3 Gołębia mi bardziej ty przypominasz.

Matematyka jest nauką. Niektórzy twierdzą wręcz, że królową nauk.
Na chamstwo reaguję jednoznacznym plonkiem.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Prestige » 07.05.2016 13:57:38

W żargonie naukowym jednak wyrażenie teoria naukowa nie przypisuje się matematyce. Nie będę jednak prowadził dyskusji na ten temat bo sprowadza się to do odwiecznej frustracji matematyków* na temat chwalenia udziału matematyki w odkryciach naukowych. Jest on istotny i termin królowa nauk nie jest przypadkowy, ale prawda jest taka, że matematycy nie mają zielonego pojęcia na temat empirycznych i doświadczalnych części świata nauki. Każdy, kto trochę spędził czasu w nauce innej niż matematyka i fizyka teoretyczna, wie jakie są realia i nigdy teorie naukowe nie będą równe tym matematycznym (które są nie do obalenia).

*Nie wiem zresztą nawet, czy mam do czynienia z osobą na tyle kompetentną, by był sens używać tutaj określenia: matematyk.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 07.05.2016 14:13:15

Prestige pisze:Czy jeśli któryś z fundamentów teorii zostanie znacznie zmodyfikowany, nadal mówimy o tylko modyfikacji? Wszystko zależy od przypadku.

Nie pogrążaj się. Obstajesz przy bzdurze, chwaląc się do tego, że z wykształcenia jesteś fizykiem. Krysia wziąść swój dyplom.

Awatar użytkownika
Prestige
młodszy gejowy
młodszy gejowy
Posty: 1926
Rejestracja: 31.10.2014 14:08:52
Lokalizacja: KR

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Prestige » 07.05.2016 14:56:16

Której "bzdurze"?

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 07.05.2016 15:16:53

@czarnemorze Tamtego jegomościa zablokowałem sobie i to samo polecam. Jest to jednostka nieprzekonywalna, odporna na wiedzę i pozbawiona umiejętności kulturalnego prowadzenia dyskusji. Szkoda na nią czasu i nerwów.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 07.05.2016 17:17:14

Prestige pisze: (...) że znane teorie naukowe o początkach świata,życia i człowieka, to tylko teorie najbardziej prawdopodobne.

Od tej począwszy.


Wróć do „1.2. Światopogląd”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości