od małpy, czy od Adama i Ewy

Wszelkie dyskusje światopoglądowe, jak topnienie lodowców wpływa na dietę w San Escobar.

Skąd pochodzi człowiek?

Od Adama i Ewy
4
10%
Od Małpy
26
63%
Inne - pomysł zapisz w poście
11
27%
 
Liczba głosów: 41

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 26.04.2016 22:07:53

Shane82, Ty serio nie dostrzegasz absurdu swoich wypowiedzi? Piszesz o czymś, o czym kompletnie nie masz pojęcia. Kilka osób tłumaczy Ci, że myślisz o czym innym, a piszesz o czym innym. Parokrotnie sam sobie przeczysz. Jedziesz sofizmatem rozszerzenia i ad personam. Ja wiem, że to nie debata akademicka, ale zlituj się, czuję się jakbym dyskutował z homofobicznym gimbem na temat homoseksualizmu, upierającym się, że homoseksualność to choroba, ignorującym wszelkie fakty i gadającym w kółko o "ideologii gender".

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 5755
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: shane82 » 26.04.2016 22:31:39

czarnemorze pisze:Ja z Tobą nie gadam, bo to jak ze ścianą.

Coś brak Ci konsekwencji, a zarzucanie mi wyrywania Twoich słów z kontekstu to jak tonący brzytwy się chwytający.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
kaylan
starszy gejowy
starszy gejowy
Posty: 3264
Rejestracja: 29.10.2013 22:43:39
Lokalizacja: Krk

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: kaylan » 26.04.2016 22:34:52

Ja sobie pozwolę wkleić wypowiedź Dawkinsa która tu chyba pasuje, moim zdnaiem nie ma co niepotrzebnie strzępić języka ;) ;)


luckyTSK pisze:Sądzę że od małpy, Ale może was zaskoczę, bo utwierdził mnie w tym przekonaniu ksiądz, który uczył mnie religii w gimnazjum. Według niego człowiek pochodzi od Małpy i to z całą pewnością, a rozum dopiero w którymś etapie ewolucji został mu dany przez Boga(tudzież w inny sposób, zależy kto w co wierzy ;) ). Ja tą teorie kupiłem, bo nawet trzyma się kupy i zadowala obie strony, a przecież Adam i Ewa to mogą być imiona umowne nadane przez kolejne pokolenia


Ta wypowiedź jest interesująca. Do teorii ewolucji nie przekonują dowody/przesłanki, wspólne i raczej zgodne stanowisko współczesnej nauki, logiczność i w zasadzie brak alternatywy(oczywiście ewentualnie podobne elementy być może ktoś by znalazł, w swoim mniemaniu, na podważenie teorii) Ale że szeregowy przedstawiciel pewnego związku wyznaniowego opierającego się na karkołomnych interpretacjach tekstów plemienia pastuchów z epoki brązu oraz życiu prowincjonalnego kaznodziei i reformatora lokalnej religii przedstawia nowe interpretacje tego związku wyznaniowego na które zdobył się po dziesięcioleciach prób negacji opartej na naukowo kompromitujących przesłankach. Bo wreszcie można "pogodzić" obie strony. Zwróciłem na to uwagę bo np dla mnie odkrywanie całej historii podobnych karkołomnych konstrukcji prawie zawsze wciśniętych dogmatycznym autorytaryzmem było jednym z elementów które zapoczątkowały wątpliwości co do prawdopodobieństwa treści głoszonych przez te związki religijne. Wydaje to się mi trochę smutne.

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 27.04.2016 10:53:54

Przeczytałem i nic z tej waszej dyskusji nie wynika - typowe kogucie skakanie i przeświadczenie typu "ja wiem lepiej, a ty jesteś głupi".
A jakie są fakty?
Powstanie i pochodzenie człowieka - teoria. Na poziomie współczesnej nauki to dalej spekulacje. Jest szkielet wiedzy oparty na ewolucji, nie ma jednak niezbitych dowodów na to, że jest właściwy. Nie jestem biologiem, ani genetykiem, ale interesuję się tym zagadnieniem i w mediach naukowych ciągle się na ten temat spierają. Szczególnie jeśli chodzi o pochodzenie życia na ziemi. Nikt nie wie jak powstało. Każda teoria jest spekulacją.
To samo dotyczy pochodzenia wszechświata. Naukowcy błądzą po obszarach, które są zbyt odległe od naszych możliwości percepcji. Są teorie, liczne i coraz bardziej fantazyjne. Czytając książki Micho Kaku przeżywałem je jak s-f. Teraz teorie na temat wszechświata są jeszcze bardziej baśniowe.

Kolejny fakt. Nikt nas nie ma pojęcia, jak będzie za 1000 lat. Podoba mi się zdanie z kołem, że okazało się przełomowe i używamy go do dziś. Należy jednak pamiętać, że i koło przestanie być używane. Czas tego wynalazku się kończy - urodziliśmy się na granicy epoki przydatności koła...

Życie może być stworzone przez inteligentne jednostki. Są już na to dowody. Na razie potrafimy stworzyć i ożywić najmniej skomplikowane organizmy. Nie wiemy jednak, cz istnieje życie poza naszą planetą. Jeśli tak, przysłowiowi Adam i Ewa mogli pojawić się na ziemi już stworzeni. Nie ma żadnego przekonywującego dowodu, potwierdzającego lub obalającego tego co napisałem, co więcej grupy naukowców rozważają też taki scenariusz.
Mamy ewolucjonistów - ta teoria jest najbardzie powszechna, ale nie wiemy, czy tak będzie za 1000 lat. Są w tej teorii dziury, których nie rozumiemy (brakujące ogniwa).

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 27.04.2016 13:49:59

Fryku, wiesz w ogóle czym jest teoria naukowa czy idąc tropem Shane82, wypowiadasz się na ślepo w temacie, o którym nie masz bladego pojęcia?

Ale warto zdebunkować wiele fałszywych stwierdzeń, jakimi się z nami podzieliłeś.

Powstanie i pochodzenie człowieka - teoria. Na poziomie współczesnej nauki to dalej spekulacje.

Teoria naukowa nie jest hipotezą. Teoria naukowa to zbiór potwierdzonych naukowo twierdzeń, wynikających z dowodów w postaci eksperymentów, obserwacji, dedukcji i modeli matematycznych. Teoria naukowa jest najbardziej rzetelnym systemem opisującym dane zjawisko i choć w szczegółach może zostać zmodyfikowana czy uaktualniona, to procesy, zjawiska jakie opisuje są bezsprzecznie udowodnione. Teoria ewolucji to obok teorii heliocentrycznej (ciekawe, że tutaj żaden mądry nie wyskakuje z tekstem: to tylko teoria! ;-)), teorii grawitacji i teorii względności, najważniejsza, bo najbardziej uniwersalna teoria naukowa. Jest właściwie podstawą biologii i sporej części medycyny oraz dziedzin pokrewnych typu biotechnologia czy weterynaria.

Jest szkielet wiedzy oparty na ewolucji, nie ma jednak niezbitych dowodów na to, że jest właściwy.

To jak nazwiesz dowody w postaci skamieniałości oraz ich datowań izotopem węgla C14? Czym są analogie i homologie anatomiczne i białkowe? Atawizmy? Dlaczego występowanie organizmów wraz z przemieszczaniem kontynentów idealnie pasuje do stanu naszej wiedzy na temat ewolucji biologicznej? Co z doborem naturalnym? Czyżby nie istniał? Czyżby nie zachodziły też mutacje genetyczne oraz rekombinacja w rozmnażaniu płciowym? Co z rekonstrukcją ewolucji na podstawie sekwencjonowania DNA czy rRNA? Oczywiście na wszystkie te i wiele innych pytań znamy odpowiedź, a zachodzenie procesu ewolucji biologicznej jest dobrze udokumentowane w tysiącach badań, zarówno eksperymentalnych, jak i obserwacyjnych.

Nie jestem biologiem, ani genetykiem

Nie musiałeś się chwalić, widać ;-). Nie dałbym nawet ukończenia biologii w LO.

ale interesuję się tym zagadnieniem i w mediach naukowych ciągle się na ten temat spierają

W jakich mediach naukowych? Fronda? TVRepublika? Zaskoczę Cię, ale nie ma czegoś takiego jak media naukowe. Są czasopisma naukowe, jest środowisko naukowe i nikt nie neguje zachodzenia ewolucji biologicznej w tymże środowisku. Owszem, zdarzają się występki pt. prof. Maciej Giertych, ale nikt go poważnie nie traktuje, tak jak nikt poważnie nie traktuje wyznawców płaskiej Ziemi.

Szczególnie jeśli chodzi o pochodzenie życia na ziemi. Nikt nie wie jak powstało. Każda teoria jest spekulacją.

Każda hipoteza. I nie, nie jest spekulacją. By postawić hipotezę naukową, trzeba mieć ku temu podstawy teoretyczne i eksperymentalne. Pierwotne pochodzenie życia na Ziemi nie zostało do końca wyjaśnione, ale z badań różnego rodzaju osadów, skamieniałości, zawartości różnych pierwiastków w różnych skałach, dzięki wiedzy o ich występowaniu, masach atomowych, izotopach, połowicznym okresie rozpadu itd. itd. wiemy kiedy na pewno występowały już prakomórki i że było to 3,8 miliarda lat temu. Natomiast biologiczne replikatory udało się uzyskać eksperymentalnie, tak samo jak formy pośrednie między materią ożywioną, a nieożywioną oraz związki organiczne z nieorganicznych. Spekulacje dotyczą tego, w jakich warunkach powstały prareplikatory i prakomórki, czy w bogatej w metan "kałuży", czy w geotermalnych źródłach z domieszką siarki czy w zanurzonych w wodzie minerałach itp. Generalnie, gdyby biogeneza nie zaszła, nie byłoby nas tu dzisiaj i to jest najprostszy dowód, nie zagłębiając się w biochemię czy genetykę, a zagłębiając się dalej i dalej, w coraz bardziej konkretne dowody, możemy się tylko w tym upewnić.

To samo dotyczy pochodzenia wszechświata. Naukowcy błądzą po obszarach, które są zbyt odległe od naszych możliwości percepcji.

O pomiarach pośrednich, spektroskopii itp. słyszałeś?

Są teorie, liczne i coraz bardziej fantazyjne. Czytając książki Micho Kaku przeżywałem je jak s-f. Teraz teorie na temat wszechświata są jeszcze bardziej baśniowe.

Jakie teorie? Fantastyka naukowa to nie teoria naukowa. Jak wyżej.

Kolejny fakt. Nikt nas nie ma pojęcia, jak będzie za 1000 lat.

No nie do końca. A to, że nie wiemy dokładnie i na 100% nie zmienia tego, że ewolucja biologiczna będzie zachodzić tak długo, jak długo mamy do czynienia z żywymi organizmami.

Życie może być stworzone przez inteligentne jednostki. Są już na to dowody.

Wyżej pisałeś, że to niemożliwe i że nie ma na to dowodów.

Nie wiemy jednak, cz istnieje życie poza naszą planetą. Jeśli tak, przysłowiowi Adam i Ewa mogli pojawić się na ziemi już stworzeni.

Co ma życie poza naszą planetą do, jak się domyślam, pierwszych ludzi? Jeśli jesteś kolejną ofiarą wyznawców annunaków itp. to od razu powiem, że gdyby zaszły jakieś modyfikacje, o które jak sądzę Ci chodzi, po sekwencjonowaniu genomów ludzkich wiedzielibyśmy o tym.

Nie ma żadnego przekonywującego dowodu, potwierdzającego lub obalającego tego co napisałem

Nie ma?

co więcej grupy naukowców rozważają też taki scenariusz.

Jakie grupy naukowców i z jakich uniwersytetów czy innych jednostek naukowych?

Są w tej teorii dziury, których nie rozumiemy (brakujące ogniwa).

Brakujące ogniwo = gatunek pośredni. I odkryto takich gatunków (czy raczej rodzajów, bo kopalnie ciężko określać gatunki wymarłe) całe mnóstwo.

Cholera, forum gejowo, a raki jak na Frondzie.
Ostatnio zmieniony 27.04.2016 14:26:37 przez czarnemorze, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 27.04.2016 13:55:46

czarnemorze, czy chcesz każdego tu rozmówcę "zaginać" tym pytaniem?

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 5755
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: shane82 » 27.04.2016 14:14:19

Tym oraz dodatkowo jakimś "mądrym" słowem jak: erystyka czy sofizmat rozszerzenia i zarzucanie wszystkim, że nie mają bladego pojęcia o czym piszą. Wszystko to ma na celu sprawienie wrażenia, że jest całkowicie obeznany w temacie i nieomylny. Pozdrawiam i miłego gaworzenia. :)
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 27.04.2016 14:25:40

Chciałbym merytorycznej dyskusji, a nie populizmów. Jak wyżej.

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 27.04.2016 14:35:02

To co rzuca się w oczy, to brak umiejętności prowadzenia dyskusji przez czarnemorze. Dlatego niemożliwym będzie prowadzenie rozwojowej i sensownej dyskusji. Skoro ma to być przepychanka słowna polegająca na obrażaniu użytkowników, przy zerowym wkładzie intelektualnym - dalszy dialog nie ma sensu.
Mam wykształcenie humanistyczne i przyzwyczajony jestem do innego rodzaju prowadzenia debaty. Idiotyzmem byłoby udowadnianie na forum, iż "ma się blade pojęcie" na temat niewyrażonych tez rozmówcy :)
Współczesna nauka nie dysponuje jeszcze pełną wiedzą na temat antropogenezy czy filogenezy. Jakkolwiek ogólnie przyjęte fakty naukowe dają nam wiedzę na temat rozwoju człowieka, nie dysponujemy wiedzą jednoznacznie wyjaśniającą powstanie naszego gatunku.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 27.04.2016 14:40:01

Jak to się ma do tego, co wyżej? Najpierw rzucasz populistyczne hasła przeczące faktom, a potem urywasz dyskusję, nie podając żadnych argumentów, tylko dalej jadąc erystyką. Też jestem humanistą, co nie oznacza, że jednocześnie głupcem ;-).

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 30.04.2016 19:52:37

Fryku pisze: [...]
Kolejny fakt. Nikt nas nie ma pojęcia, jak będzie za 1000 lat. Podoba mi się zdanie z kołem, że okazało się przełomowe i używamy go do dziś. Należy jednak pamiętać, że i koło przestanie być używane. Czas tego wynalazku się kończy - urodziliśmy się na granicy epoki przydatności koła...


Que? A po czym wnioskujesz koniec przydatności koła? Dostrzegłeś upowszechnienie się jakiegoś następcy? O pociągach na poduszce magnetycznej słyszałem odkąd byłem w podstawówce. Czy dostrzegłeś by się upowszechniły? Poduszkowce też są znane od dziesięcioleci i jakoś nie widać ich popularności. Koło pozostaje najlepszym rozwiązaniem w kwestii transportu po twardym lądzie.

W metodologii naukowej pozycja obecnych standardów jest jeszcze pewniejsza. 2+2 nie stanie się nagle 5 choćbyś czekał tysiące lat.

Fryku pisze:Życie może być stworzone przez inteligentne jednostki. Są już na to dowody. Na razie potrafimy stworzyć i ożywić najmniej skomplikowane organizmy. Nie wiemy jednak, cz istnieje życie poza naszą planetą. Jeśli tak, przysłowiowi Adam i Ewa mogli pojawić się na ziemi już stworzeni. Nie ma żadnego przekonywującego dowodu, potwierdzającego lub obalającego tego co napisałem, co więcej grupy naukowców rozważają też taki scenariusz.
Mamy ewolucjonistów - ta teoria jest najbardzie powszechna, ale nie wiemy, czy tak będzie za 1000 lat. Są w tej teorii dziury, których nie rozumiemy (brakujące ogniwa).


Krótko i węzłowato:
1. Jeśli masz jakiekolwiek dowody (choćby jeden) to przedstaw.
2. Jakie masz te "dziury" w teorii ewolucji. Przedstaw.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21102
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Palpatine » 30.04.2016 21:12:10

Matkobosko, nie mogę uwierzyć, że na tym forum (które ma w końcu charakter intelektualny) to jest w ogóle temat :shock:
Czarnemorze, podoba mi się to co piszesz :ok:

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 02.05.2016 10:42:48

donald pisze:
Fryku pisze:Życie może być stworzone przez inteligentne jednostki. Są już na to dowody.


Krótko i węzłowato:
1. Jeśli masz jakiekolwiek dowody (choćby jeden) to przedstaw.


Choćby tu:
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/synthetic-microbe-lives-less-500-genes

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 02.05.2016 10:47:55

Nie sądzę jednak, żeby jakakolwiek dyskusja miała sens, bo np. Czarnemorze nie przedstawił żadnego argumentu, na żadny temat a Palpatine podoba się to co on pisze :lol: :lol: :lol:
A dyskutowanie z kimś, kto tylko skacze i robi hałas jest stratą czasu.

Awatar użytkownika
czarnemorze
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1081
Rejestracja: 23.09.2014 00:02:25
Lokalizacja: Poznań

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: czarnemorze » 02.05.2016 11:52:46

Lol. Twierdzisz, że nie przedstawiłem żadnych argumentów. Czytałeś post >>27 kwie 2016 11:49<<?

donald

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: donald » 02.05.2016 12:30:10

Fryku pisze:
donald pisze:
Fryku pisze:Życie może być stworzone przez inteligentne jednostki. Są już na to dowody.


Krótko i węzłowato:
1. Jeśli masz jakiekolwiek dowody (choćby jeden) to przedstaw.


Choćby tu:
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/synthetic-microbe-lives-less-500-genes


Nie dowodzi to jednak niczego ponad to, że człowiek jest w stanie odtwarzać (lub stymulować podobne) procesy jakie zachodzą naturalnie w przyrodzie. Nie jest to w żadnej mierze dowód na źródła powstania życia jako takiego.

Fryku pisze:Nie sądzę jednak, żeby jakakolwiek dyskusja miała sens, bo np. Czarnemorze nie przedstawił żadnego argumentu, na żadny temat a Palpatine podoba się to co on pisze :lol: :lol: :lol:
A dyskutowanie z kimś, kto tylko skacze i robi hałas jest stratą czasu.


Istnieje szeroki konsensus naukowy w kwestii teorii ewolucji. To na osobach ją podważających spoczywa obowiązek odniesienia się do istniejących dowodów. Na osobach sceptycznych wobec nowych twierdzeń nie spoczywa obowiązek dostarczania nowych dowodów dopóki stare pozostają niepodważone.

Awatar użytkownika
Avril
gejlord
gejlord
Posty: 6907
Rejestracja: 06.07.2015 11:48:06
Lokalizacja: ; )

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Avril » 02.05.2016 12:40:12

Drodzy chłopcy o czym Wy tutaj dyskutujecie ?

Avril nie ogarnia tego tematu

Awatar użytkownika
Incertus
gejowy
gejowy
Posty: 2776
Rejestracja: 19.01.2016 17:04:35
Lokalizacja: lacus silvasque

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Incertus » 02.05.2016 17:33:52

Nie ma większego znaczenia o czym dyskutują bo da się tu jedynie zaobserwować dwa psychologiczne mechanizmy wynikające z natury ludzkiej: błąd konfirmacji (moja racja jest mojsza...) i rozumowanie umotywowane (bardziej bezkrytycznie przyjmuję to w co chce wierzyc). W ten sposób można się spierać w nieskonczonosc :mrgreen:
Il corpo faccia quello che vuole. Io non sono il corpo. Io sono la mente.

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 02.05.2016 20:42:45

donald pisze:
Fryku pisze:
donald pisze:


Krótko i węzłowato:
1. Jeśli masz jakiekolwiek dowody (choćby jeden) to przedstaw.


Choćby tu:
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/synthetic-microbe-lives-less-500-genes


Nie dowodzi to jednak niczego ponad to, że człowiek jest w stanie odtwarzać (lub stymulować podobne) procesy jakie zachodzą naturalnie w przyrodzie. Nie jest to w żadnej mierze dowód na źródła powstania życia jako takiego.


Ale ja nic takiego nie sugeruję. Połączyłeś dwie wypowiedzi i zrobiłeś z nich jedno zdanie.

Awatar użytkownika
Fryku
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 1178
Rejestracja: 29.05.2015 01:11:29
Lokalizacja: London

Re: od małpy, czy od Adama i Ewy

Postautor: Fryku » 02.05.2016 20:50:04

Czarnemorze. Zmieniłeś całą swoją wypowiedź ponad później napisanymi postami. Pospolicie nazywa się to fałszerstwem. Nie wiem jakie są twoje intencje, nie są jednak w porządku, bo zmieniłeś sens całej rozmowy oraz sens moich wypowiedzi i późniejszego przyklasku Palpatine.
Mogłeś choć spróbować wykazać odrobinę woli i dyskutować jak należy, wybrałeś jednak inną drogę.
W takim razie nie pogadamy :-D


Wróć do „1.2. Światopogląd”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości