Eutanazję poproszę

Wszelkie dyskusje światopoglądowe, jak topnienie lodowców wpływa na dietę w San Escobar.
Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6089
Rejestracja: 28.05.2011 00:02
Lokalizacja: West End

Re: Memento mori

Postautor: CryBoy » 12.05.2018 22:55

Hebiusie po co nadal brniesz w tę paranoję? :o
W hospicjach nie prowadzi się uporczywych terapii.
Wiesz o tym równie dobrze jak ja.
:roll:
Obrazek

Awatar użytkownika
Hermesiątko
jutrzenka
jutrzenka
Posty: 3890
Rejestracja: 12.02.2017 02:42
Lokalizacja: Kielce - Polska C

Re: Memento mori

Postautor: Hermesiątko » 12.05.2018 23:17

DOSYĆ!!!
Panowie nie jest temat do tego typu dyskusji i kłótni. Bardzo proszę przenieść się z tym na priv, a najlepiej wylogować się z forum i zalogować jutro lub pojutrze dla ostudzenia emocji
Carpe diem 8)

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27651
Rejestracja: 23.08.2002 21:31
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Re: Memento mori

Postautor: Walpurg » 13.05.2018 00:08

:brawo:
Bądźmy pasywni, ale nie bądźmy bierni! (Bartosz Żurawiecki, Nie byłeś na Paradzie? Nie idę z Tobą do łóżka!, "Replika" nr 50, 07/08 2014, s. 11.)

Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6089
Rejestracja: 28.05.2011 00:02
Lokalizacja: West End

Re: Memento mori

Postautor: CryBoy » 13.05.2018 15:04

Moje emocje w tej dyskusji są w sumie żadne.
Dziwi mnie tylko, że Hebius - dotychczas jeden z najbardziej wstrzemięźliwych użytkowników forum - zaczyna powielać zachowania Kai Godek. :?
Obrazek

Awatar użytkownika
marip
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 903
Rejestracja: 02.11.2014 04:35

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: marip » 13.05.2018 16:57

Kazdy powinien miec prawo do zakonczenia zycia wtedy gdy dalsze jego utrzymywanie dostarcza jedynie cierpienia.

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 34864
Rejestracja: 04.05.2004 14:26
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Hebius » 13.05.2018 17:19

Albo dyskomfortu.
Ewentualnie tylko nudzi.
;ok:
Nie neguję tego prawa.
Tylko się zastanawiam, czy jest potrzeba gwarantowania chętnym pomocy ze strony państwa.
A nawet się nie zastanawiam, tylko ciężko mi to zaaprobować. Tolerować mogę. Zwłaszcza w Belgii, czy innej Szwajcarii. Tak samo jak toleruję fakt, że gdzieś tam za granicą ludzie oddają nie rodzinie, najbliższym, państwu decyzję co do tego, czy mają być leczeni, utrzymywaniu przy życiu, czy może ze względu na ich godność (godność, nie dlatego, broń Boże, ze cierpią fizycznie) lepiej jeśli zostaną uśpieni. Za granicą OK, u siebie tego nie chcę, bo mam ograniczone zaufanie i do lekarzy, i do naszego sadownictwa.

Może dodać do tematu ankietę?
Obrazek
I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła.

Awatar użytkownika
Imbryk
forumowy
forumowy
Posty: 174
Rejestracja: 14.07.2017 19:37
Lokalizacja: Polska

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Imbryk » 14.05.2018 01:47

Pytania dla wszystkich entuzjastów eutanazji:

Czy widziałeś kiedyś wspomagane samobójstwo?
Ja tak i było to znacznie bardziej wstrząsające przeżycie, niż zakończona niepowodzeniem reanimacja.

Czy byłbyś zdolny osobiście podać komuś napój/tabletkę z trucizną i patrzeć jak ten ktoś umiera?
Przytoczę tu opowieść lekarki z hospicjum dziecięcego: noworodek z jakąś letalną wadą wrodzoną, rodzice się z nim pożegnali i razem z lekarzami podjęli decyzję, że jak przestanie oddychać to żeby go nie reanimować (byłaby to wyżej potępiona uporczywa terapia). Niestety nastąpiło niedopatrzenie - nie umieszczono takiego zapisu w dokumentacji, przez co lekarz "z zewnątrz", który dyżurował w nocy, niezorientowany w sytuacji, dziecko zaintubował i podpiął do respiratora. W efekcie rano ktoś musiał ów respirator wyłączyć.

I teraz sedno sprawy: to że wiadomo było że gdyby nie brak komunikacji, to dziecko i tak by już nie żyło, wcale nie spowodował, że schemat: skręcić przepływy tlenu, poczekać aż zaniknie aktywność elektryczna serca (pojawi się ta filmowa "piszcząca linia"), ekstubować, podklejać elektrody monitora i usunąć wenflony, nagle przestał być obciążeniem dla psychiki (tak samo jak podanie komuś trucizny, nawet jeżeli się tego domaga).

Awatar użytkownika
shane82
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 5358
Rejestracja: 03.11.2011 00:05
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: shane82 » 14.05.2018 09:22

Tak jak wolnej aborcji najgłośniej domagają się Ci zdążyli się już urodzić tak eutanazji domagają się Ci co nie muszą jej wykonywać.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 34864
Rejestracja: 04.05.2004 14:26
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Hebius » 14.05.2018 13:16

Przesadzacie i nie doceniacie zaangażowania, altruizmu zwolenników eutanazji. Myślę, że chętnych do wykonywania zabiegów można by znaleźć bez problemu.
Obrazek
I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła.

Awatar użytkownika
marip
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 903
Rejestracja: 02.11.2014 04:35

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: marip » 14.05.2018 13:48

Jesli widzialbym, ze ktos bardzo cierpi to nie mialbym problemu z udzieleniem pomocy, aby to cierpienie zakonczyc. Kielkanascie lat temu bylem swiadkiem jak umierala pewna starsza kobieta. Pomimo tego ze podawano jej morfine to zanim umarla przez kilka godzin wyla z bolu. To naprawde nic przyjemnego, gdy widzi sie cierpienie czlowieka i nie mozna nic zrobic. Byla to dla mnie obca osoba wiec jakos udalo mi sie te kilka godzin przetrwac zajmujac sie swoimi obowiazkami. Nie wyobrazam sobie jakby to jednak bylo gdyby to byl ktos mi bliski. Czasami wyobrazalem sobie sytuacje w ktorej najblizsza mi osoba calymi miesiacami zyje w bolu i prosi mnie aby jej pomoc. Mysle, ze w takiej sytuacji musialbym jej pomoc nawet gdyby eutanazja byla nielegalna i spotkaly by mnie za to konsekwencje prawne. Oczywiscie mowie tu o sytuacji, gdy ktos cierpi fizycznie i nie da sie tego bolu wyeliminowac - tylko wtedy zdecydowalbym sie na taki krok.

Awatar użytkownika
Hermesiątko
jutrzenka
jutrzenka
Posty: 3890
Rejestracja: 12.02.2017 02:42
Lokalizacja: Kielce - Polska C

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Hermesiątko » 14.05.2018 14:23

Maripie to wyobraź sobie, że ja czuję ciągły ból od prawie 3 lat, a wcale nie mam ochoty poddać się eutanazji
Carpe diem 8)

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 34864
Rejestracja: 04.05.2004 14:26
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Hebius » 14.05.2018 14:44

I trzeba pamiętać, że medycyna paliatywna poszła w obecnych czasach mocno do przodu. Rak nie musi boleć.
Niestety tutaj wszystko w dużej mierze wszystko zależy od lekarza i ogólnej opieki medycznej. W sumie nawet zazdroszczę tym zwolennikom eutanazji wierzącym w lekarzy altruistów, którzy dbają bardziej od rodziny o dobro i godność chorych. Dwa pobyty babki w szpitalu nastawiły mnie w tym względzie dość sceptycznie.
Obrazek
I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła.

Awatar użytkownika
marip
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 903
Rejestracja: 02.11.2014 04:35

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: marip » 14.05.2018 19:06

Sa rozne stopnie natezenia bolu - to ze ktos czesto odczuwa bol nie znaczy ze jest to silny bol. Ja tez przez ostatni rok czesto odczuwalem bol ale wcale nie uwazam ze jest to jakis okropny bol, ktory trudno wytrzymac. Medycyna sie rozwija i to dobrze ze coraz skuteczniej radzi sobie z bolem ale nie tylko z powodu odczuwanego bolu ludzie chca zakonczyc zycie. Osobiscie wolalbym poddac sie eutanazji niz np.calymi latami znajdowac sie w stanie wegetatywnym.

Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6089
Rejestracja: 28.05.2011 00:02
Lokalizacja: West End

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: CryBoy » 15.05.2018 19:58

Imbryk pisze:Pytania dla wszystkich entuzjastów eutanazji:


Język Kai Godek zagościł już chyba na tym forum na stałe. :?
Obrazek

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 11575
Rejestracja: 11.10.2011 23:24
Lokalizacja: Lublin

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: uzytkownik_konta » 15.05.2018 20:57

Imbryk pisze:Czy widziałeś kiedyś wspomagane samobójstwo?
Ja tak i było to znacznie bardziej wstrząsające przeżycie, niż zakończona niepowodzeniem reanimacja.

Nie chcę urazić niczyjej wrażliwości, ale mnie najbardziej rozwalają - jak kiedyś wspominałem - same nagrania z operacji kręgosłupa i serca. To nie brzmi jak dobry powód do zaniechania takich zabiegów. Podobnie jak większość argumentów opartych o emocje. To jest chwyt na poziomie rozkawałkowanych płodów.
Imbryk pisze:Czy byłbyś zdolny osobiście podać komuś napój/tabletkę z trucizną i patrzeć jak ten ktoś umiera?

Nigdy nie próbowałem i takie deklaracje są wbrew moim zasadom, bo uważam że tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono - i w tym kontekście nikt nie powinien nic takiego deklarować, zwłaszcza odwagi czy ofiarności. Ale z fotela za biurkiem stwierdzam że i owszem, bez problemu, pod warunkiem że byłbym pewny że ta osoba tego chce, z własnej i nieprzymuszonej woli, a do tego jest poczytalna i pełnoletnia. Albo że nie może tego wyrazić z przyczyn oczywistych (jest tzw. warzywem) i nie ma absolutnie żadnych szans na to, że kiedyś będzie mogła, bo np. nie ma 70% mózgu. Jeśli wyraziła takie życzenie jeszcze gdy była świadoma, jest to wręcz obowiązek. Ba! - jeśli występują ww. przesłanki i zostałbym z jakiegoś powodu wyznaczony zgodnie z obowiązującymi zasadami aby to zrobić (np. jako lekarz), niezrobienie tego z przyczyn emocjonalnych potraktowałbym jako zawód z mojej strony. Coś jak strażak który na pierwszej poważnej akcji odmawia wykonania zadania bo się boi.

Awatar użytkownika
Imbryk
forumowy
forumowy
Posty: 174
Rejestracja: 14.07.2017 19:37
Lokalizacja: Polska

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Imbryk » 16.05.2018 00:27

CryBoy Z Kają Godek nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego. Mogłem użyć słowa "zwolennik" ale ma ono wydźwięk jednoznacznie negatywny, więc zarzucono by mi wartościowanie.

uzytkownik_konta Po obydwu stronach tego sporu "gra się na emocjach" - "ludzie na tak" uwypuklają cierpienie chorego (a raczej własne przez to pierwsze powodowane).

Co do mojego stanowiska w tej kwestii - nie zamierzam stracić PWZ, zanim je dostanę ;-) :
Kodeks Etyki Lekarskiej pisze:Art. 31
Lekarzowi nie wolno stosować eutanazji, ani pomagać choremu w popełnieniu samobójstwa.

Podchodząc do sprawy praktycznie:
Która specjalność powinna wykonywać tą procedurę wykonywać (zakładając że powyższy zapis zostanie uchylony)?
Czy w obliczu szerokiej dostępności różnych trujących substancji (również leków bez recepty) i innych metod odbierania sobie życia procedura powinna być wykonywana przez personel medyczny albo/i refundowana?
Myśli i tendencje samobójcze są objawami patologicznymi - czy osoby chcące umrzeć są w pełni poczytalne?
Czy osoba np po amputacji/głucha/niewidoma powinna mieć możliwość poddania się procedurze ze względu na swoją świadomą decyzję (mam na myśli stany które utrudniają, ale nie uniemożliwiają egzystencji)?
Jeśli nie działamy na zasadzie "wszyscy albo nikt" to gdzie wyznaczyć granicę między "jeszcze nie", a "już można"? (w wypadku aborcji była próba stworzenia listy takich chorób, ale się nie powiodła - żaden z autorytetów w dziedzinie wad wrodzonych nie podjął się oceny).

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 34864
Rejestracja: 04.05.2004 14:26
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Hebius » 16.05.2018 01:06

Podchodząc do spraw praktycznie wiem, kto powinien zajmować się ustalaniem, czy chętny może się poddać eutanazji. Lekarze orzecznicy ZUS mają już wprawę w ocenianiu chorych, więc spokojnie mogliby przyjąć dodatkowe obowiązki. Byłoby:
II grupa inwalidztwa
II grupa inwalidztwa
I grupa inwalidztwa
0 kwalifikuje się do eutanazji

Procedury eutanazyjne - sadząc po filmach - są tak proste, że spokojnie podoła im personel medyczny najniższego szczebla, sanitariusz, pielęgniarka.
Obrazek
I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła.

Awatar użytkownika
Leo
gejlord
gejlord
Posty: 7774
Rejestracja: 12.11.2012 22:50
Lokalizacja: Tychy

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: Leo » 16.05.2018 13:48

Są różne fundacje. Są też i takie, które zamiast na ludzi, na podnoszenie ich komfortu życia i ratowanie albo godne odejście zbierają na pieski i kotki w schroniskach. Ja tego nigdy nie zrozumiem, jak pies może być ważniejszy od człowieka (albo fundacje parapolityczne, chociażby nasze, LGBTowskie).
No każdy ma wybór, komu chce dawać swoje pieniądze, każdy ma inną wrażliwość.
forum.INACZEJ.pl

Awatar użytkownika
marcin
Tatromaniak
Tatromaniak
Posty: 23576
Rejestracja: 02.12.2007 19:45
Lokalizacja: blisko gór

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: marcin » 16.05.2018 14:30

Leo pisze:Ja tego nigdy nie zrozumiem, jak pies może być ważniejszy od człowieka

Idiotyczny argument, bo inaczej tego się określić nie da. Idąc tym tropem, nie mogłyby istnieć ŻADNE fundacje poza tymi zbierającymi na chore dzieci.
Zwierzęta to są żywe stworzenia, tak ci to przeszkadza, że jakieś fundacje zbierają na polepszenie ich losu w schroniskach? I jeszcze ta pogarda ("pieski i kotki w schroniskach"...). Rodem z frondy, tam też są takie argumenty, że "jakieś pieski ważniejsze od dzieci" :?
Jeśli ktoś chce, znajdzie sposób.
Jeśli nie chce, znajdzie powód.

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 11575
Rejestracja: 11.10.2011 23:24
Lokalizacja: Lublin

Re: Eutanazję poproszę

Postautor: uzytkownik_konta » 16.05.2018 19:18

Imbryk pisze:Co do mojego stanowiska w tej kwestii - nie zamierzam stracić PWZ, zanim je dostanę ;-) :

Dlatego pisałem o zgodności z zasadami. No chyba że byłby to ktoś tak mi bliski i pozbawiony przez państwo prawa do godnej śmierci albo wynikałoby to z takiej sytuacji, że czułbym obowiązek zrobić to pomimo prawa i powszechnie przyjętych standardów.
Imbryk pisze:Która specjalność powinna wykonywać tą procedurę wykonywać (zakładając że powyższy zapis zostanie uchylony)?

Kat oczywiście :lol: A tak na serio, to z dzisiejszych chyba anestezjolog, ale nie wiem czy nie powinna powstać - a może gdzieś na świecie już jest - dedykowana tym sprawom specjalność.
Imbryk pisze:Czy w obliczu szerokiej dostępności różnych trujących substancji (również leków bez recepty) i innych metod odbierania sobie życia procedura powinna być wykonywana przez personel medyczny albo/i refundowana?

Ze względów bezpieczeństwa i dbałości o jakość zabiegu, raczej przez medyczny. Czy refundowana? Wydaje mi się, że z przyczyn symbolicznych (chyba brak jest jakiegoś nadzwyczaj wysokiego poparcia społecznego) w połączeniu z przyczynami praktycznymi (jednorazowy wydatek, bardzo ważny, chyba nie taki znowu wysoki jeśli chodzi o sam koszt wykonania nie licząc honorarium), myślę że można przynajmniej na ten moment zrezygnować z refundacji.
Imbryk pisze:Myśli i tendencje samobójcze są objawami patologicznymi - czy osoby chcące umrzeć są w pełni poczytalne?

Niektóre z nich - oczywiście! Ja np. uważam że istnieją sytuacje, kiedy śmierć jest logicznym wyjściem. Należy przy tym zwrócić uwagę na konieczność prewencyjnej oceny psychiatrycznej i na konieczność spełnienia pewnych przesłanek formalnych (nie zabijamy się z asystą z powodu samych chęci, potrzebne jest uzasadnienie oparte na faktach - zaznaczam że z asystą, bo moim zdaniem każdy ma prawo popełnić samobójstwo z byle powodu, co nie oznacza że nie powinno się go od tego odwodzić).
Imbryk pisze:Czy osoba np po amputacji/głucha/niewidoma powinna mieć możliwość poddania się procedurze ze względu na swoją świadomą decyzję (mam na myśli stany które utrudniają, ale nie uniemożliwiają egzystencji)?

Patrz wyżej (szczególnie fragment dot. różnic między wspomaganym i w pełni samodzielnym samobójstwem).
Imbryk pisze:Jeśli nie działamy na zasadzie "wszyscy albo nikt" to gdzie wyznaczyć granicę między "jeszcze nie", a "już można"? (w wypadku aborcji była próba stworzenia listy takich chorób, ale się nie powiodła - żaden z autorytetów w dziedzinie wad wrodzonych nie podjął się oceny).

To najtrudniejsze pytanie. Ja bym się oparł na rokowaniu i stopniu uciążliwości (tutaj najistotniejsza jest chyba kwestia uniemożliwiania - nie utrudnienia, bo np. osobie bez ręki łatwiej będzie funkcjonować z pomocą, ale nie jest niemożliwe funkcjonowanie samodzielne - normalnego, samodzielnego funkcjonowania - głuchota np. tym nie skutkuje).




Dla jasności: trudności natury pragmatycznej nie są, co do zasady, same w sobie dowodem na niesłuszność jakiegoś postulatu; zatem niech nie przysłonią nam istoty sprawy.


Wróć do „1.2. Światopogląd”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości