Wiosna? Zimna? Allah? Arabski kocioł.

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
thePlaguedOne

Wiosna? Zimna? Allah? Arabski kocioł.

Postautor: thePlaguedOne » 18.03.2011 06:31:14

Bombardują nas z mediów ostatnio doniesienia nie tylko o japońskiej elektrowni, ale też o coraz bardziej dramatycznych wydarzeniach na Bliskim Wschodzie.
Przypominając bardzo krótko - zaczęło się od rewolucji -
- 14 stycznia 2011 Zin Al-Abidin Ben Ali niespodziewanie ucieka z Tunezji
- 11 lutego 2011 Muhammad Hosni Said Mubarak niechętnie godzi się oddać władzę w Egipcie

Protesty wybuchają w kolejnych krajach,
Jemen, Bahrajn, Libia...

W Libii dochodzi do wojny domowej, dyktator Muammar al-Kaddaf postanawia stłumić protesty za wszelką cenę. Od Kaddafiego odwracają się zarówno Zachód, jak i Liga Arabska,
Cześć krajów stara się nawiązać kontakty z Radą Nowej Libii.

W momencie gdy wydaje się, że powstańcy dosięgną już dyktatora w Trypolisie, fortuna odwraca się - wojsko dyktatora rozpoczyna marsz na wschód. W tej chwili Bengazi jest oblężone. Sytuacja wolnych Libijczyków zaczyna przypominać nieco sytuację Polaków w czasie II wojny światowej - zostawionych samym sobie.

Powstańcy i Liga Arabska apelują o interwencję, wśród krajów Europejskich nie ma zgody. Wydaje się, że Rosja i Chiny na pewno zawetują wniosek w ONZ...
A jednak.


Co właściwie stanie się teraz?
Czy nie jest już za późno, na uratowanie rady powstańczej?
Czy interwencja zewnętrzna na prośbę Ligi, jest dopuszczalna?
Czy może wróci do władzy Kaddafi, zapowiadający, że odpłaci wszystkim państwom, które poparły powstanie?
Czy w Egipcie i Tunezji uda się ambitny projekt wparcia demokratyzacji?
A co z Bahrajnem, gdzie ścierają się ze sobą sprzeczne interesy Iranu i Arabii Saudyjskiej?


Jeszcze dwa artykuły:
Demokracja jest dla nas, nie dla Libii.
Bahrajn jest najważniejszy.

thePlaguedOne

Postautor: thePlaguedOne » 18.03.2011 10:44:58

Będzie interwencja.

Rządy Francji i Norwegii już zadeklarowały udział,
Niemcy odmówiły.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 18.03.2011 12:39:26

Sama Francja to sobie co najwyżej może palcem pogrozić.
Z realistycznego punktu widzenia Zachód powinien zaczekać aż Kadafi rozprawi się z opozycją po czym stwierdzić, że "spokój panuje w Benghazi".

Jakkolwiek odrażający jest Kadafi, nie jestem przekonany, czy koniecznie w interesie zachodu jest przedłużająca się wojna domowa w Libii

A propos: artykul Węglarczyka ciekawy - NATO interwencji nie chce, i ja się wcale takiej postawie nie dziwię.
Natomiast krytykowanie tej logicznej postawy z wyżyn moralności nie ma w moim przekonaniu sensu.

timtam12

Postautor: timtam12 » 18.03.2011 13:04:43

Pytanie zasadnicze , jak to się wszystko ma do promocji demokracji i praw człowieka , tak często i gęsto goszczących w ustach wielkich tego świata.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Postautor: Yoda » 18.03.2011 13:49:51

timtam

demokracja niekoniecznie daje podstawowe prawa człowieka - dobrym przykładem jest Iran

Inna sprawa, że brak demokracji z reguły oznacza naruszenie praw człowieka.

Zachodowi po prostu zależy na ropie i braku dużej fali imigrantów z Afryki Północnej. Tylko tyle i aż tyle. Czysta geopolityka.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 18.03.2011 14:24:08

Szczwany ten Kadafi :) Ogłosił zawieszenie broni, zatem rezolucja RB stała się bezprzedmiotowa :-)

Co by o nim nie mówić - polityk z niego naprawdę sprawny :)

thePlaguedOne

Postautor: thePlaguedOne » 18.03.2011 16:33:17

Nie powiedziałbym, że Zachód da się na to naciągnąć...
Pomijając fakt, że zniesmacza mnie, co napisałeś Palpatine - o zlekceważeniu rzezi, którą Kaddafi urządziłby zwyciężając -

To utrzymanie Kaddafiego u władzy nijak nie jest już w interesie szeroko pojętego Zachodu, choćby dlatego, że zrażony dyktator swoją ropę skieruje - jak zapowiedział, ku Rosji, Chinom i Indiom.
I byłby jak najbardziej w stanie wciąż się z niej utrzymać, prowadząc politykę jawnie antyzachodnią, bez kontaktów ekonomicznych. Co chyba przekonało USA.
Na szczęście.
Bo dzięki temu nie tak łatwo będzie wycofać się teraz rakiem z deklaracji.


To co mnie przekonuje, to realna szansa na demokratyzację Afryki północnej - zamiast finansowania dyktatorów, finansowanie społeczeństw.
Bo w Libii nie będzie okupacji, w Libii formuje się już nowy ośrodek władzy, który należy wesprzeć.
To zresztą zostało jasno powiedziane - bez misji lądowej - Jedynie lotnicze wsparcie powstania.


Po trzymiesięcznym uważnym drążeniu tematu, ja dochodzę do wniosku, że niesłusznie wrzuca się wszystkie kraje muzułmańskie do jednego worka,
Bo nie tylko ich interesy, ale i mentalność potrafi być odmienna.
Dlatego przykład Iranu, wobec Tunezji, Egiptu - i być może, jeśli uratuje się powstanie - Libii, nie wydaje się całkiem adekwatny do porównywania.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 18.03.2011 17:37:07

Pająk - do czego prowadzi zasada "urrra! Interweniujmy" pokazało Kosowo - nikt teraz nie ma pomysłu co z tym pasztetem zrobić, a będzie tam tylko gorzej.
Btw tam też trzymano się zasady, że "tylko bombardujmy, nie wchodźmy z armią" - a Kosowo to jest malutki kawałek lądu w porównaniu do Libii.

Uważam, że w interesie Zachodu są:
- stabilność regionu
- brak strumienia uchodźców
- utrzymanie stosunków handlowych

Oczywiście fajnie by było gdyby tam jeszcze były demokratyczne rządy, ale szczerze, to to jest sprawa trzeciorzędna.
Zresztą nie rozumiem zupełnie jednego: kto powiedział, że rząd z Benghazi będzie demokratyczny? Dlaczego uważasz, że należy ten hipotetyczny "rząd" (którego wciąż nie ma) wspierać?
To zwykły idealizm - piękny i fajnie wypadający w deklaracjach, ale świadczący o naiwności, jeśli traktuje się go serio.
Libijczycy są narodem podzielonym na klany, ciężko na czymś takim budować demokrację. Chyba że zadowolimy się fasadą, która demokrację będzie udawać.
Co do reszty regionu t poczekamy-zobaczymy. Na razie trwa fiesta w Egipcie, ale co będzie później? A w Tunezji?

Zachód wdepnął w g*.*o w Afganistanie i może wypadałoby najpierw wyczyścić sobie kamsze zanim radośnie zaczniemy się wpychać w kolejne bajoro.

thePlaguedOne

Postautor: thePlaguedOne » 18.03.2011 18:02:51

Mamy pewien wpływ na to, jak będą się rozgrywać dalsze wydarzenia w Tunezji i Egipcie,
I wszystko wskazuje na to, że ten wpływ będziemy się starali wykorzystać.
Podobnie - w Libii, o losach hipotetycznego rządu będzie decydowało także to, kogo będzie mieć za pierwszych sojuszników.
Jeśli popłynie na tej samej fali, na której płyną Tunezja i Egipt - szanse na to nie są małe.
Bo w Libii walczą też emigranci, którzy wrócili tam z hasłami przyniesienia wolności do kraju rodzinnego.


Być może jest to pewien idealizm.
Natomiast twierdzenie, że "silna ręka" na Bliskim Wschodzie jest dla nas lepsza, to z całą pewnością krótkowzroczność.
Bo co właściwie w poprzedniej stagnacji było korzystne dla Zachodu? (Poza cenami ropy.)

Ładowanie kieszeni dyktatorów pieniędzmi, których brak jednocześnie nie dawał pola do rozwoju społeczeństw?
To bieda jest największą pożywką radykalizmu, a niedowład polityczny Arabów sprawiał, że nie byli podatni na nastroje niechęci wobec świata zewnętrznego.
Nie tamował też emigracji - ludzi niewykształconych, niechętnych asymilacji.
Teraz wiemy też, że stabilność ta była pozorna.

Tylko samodzielne rozwijające się społeczeństwa Arabskie są w stanie rozwiązać z czasem swoje (i nasze z nimi) problemy,
Potraktowane wparciem rozwoju, jakiego już kilka krotnie w historii sukcesywnie udzielono.


Jest szansa na te pozytywne zmiany, i zmarnować jej nie wolno,
Nie dlatego, że kilka lat temu popełniono jakieś błędy.


A Kosowo...
Należy oczywiście uznać.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 18.03.2011 18:27:14

Tunezja i Egipt jak na razie dryfują w kierunku niewiadomym. Tzn w Egipcie mamy sytuację taką, że władzę trzyma wojsko. Czy sobie ją zatrzyma, czy "odda" jakiejś marionetce, czy zdecyduje się naprawdę przeprowadzić demokratyczne wybory - sprawa jest zawieszona na pół roku. Osobiście obstawiam opcję z marionetką.
Sytuacji w Tunezji nie śledzę, ale zdaje się, że też jest ona niestabilna - rzeczywista władza jak na razie się nie wyłoniła, co jakiś czas słychać natomiast o zamieszkach.

Oczywiście "okazja czyni interwenta" - Libia jest świetnym celem bo jest blisko i jest słaba. Zachód może spokojnie zniszczyć armię Kadafiego przy pomocy broni o kilka generacji nowocześniejszej. Pytanie tylko: co potem.
Bo moim zdaniem "potem" będziemy mieć przeciągającą się wojnę domową między rebeliantami a tym co zostanie z sił rządowych. To nie jest tak, że mamy tam wojnę "tyran kontra społeczeństwo". Obraz jest bardziej skomplikowany - podziały klanowe i geograficzne sie nakładają.

Jeśli Zachód zacznie bombardowania, to będzie oznaczało, że po prostu chce usunąć jednego dyktatora na rzecz jakiejś nieokreślonej władzy z Benghazi, która pewnie zadeklaruje się jako demokratyczna a w praktyce będzie po prostu inną dyktaturą.

O ile zatem UE nie jest gotowa zaangażować się na jakieś 20 lat w utrzymywanie sił rozjemczych, policyjnych i porządkowych w Libii to moim zdaniem nie ma po co zaczynać się bawić w bombardowania.
Jak na razie utrzymuje takie siły w Kosowie, ALE: Kosowo jest kilkadziesiąt razy mniejsze od Libii i jest częścią dawnej Jugosławii. Kraju hmm... 10 razy bardziej niż Libia cywilizowanego.
Moim zdaniem UE na to zwyczajnie nie stać - sądzę też, że większość przywódców zdaje sobie z tego sprawę.

OK w ramach idealizmu można się zgodzić z tym, że Zachód powinien dążyć do powstrzymania zabijania cywilów - wygląda jednak na to, że sama groźba interwencji wystarczyła.
Poza tym: chodzi o cywilów a nie o nieregularną armię rebeliancką (czy powstańczą - jak zwał tak zwał).
Jeśli ktoś decyduje się walczyć z bronią w ręku - to z całym szacunkiem, ale musi zdawać sobie sprawę z konsekwencji oraz nie chować się za statusem "cywila"...

Awatar użytkownika
vanilla_riba_boi
gejlord
gejlord
Posty: 7427
Rejestracja: 23.02.2010 02:38:11
Lokalizacja: Pawilon Emilia

Postautor: vanilla_riba_boi » 18.03.2011 23:41:51

Być może jest to pewien idealizm.
Natomiast twierdzenie, że "silna ręka" na Bliskim Wschodzie jest dla nas lepsza, to z całą pewnością krótkowzroczność.
Bo co właściwie w poprzedniej stagnacji było korzystne dla Zachodu?


Pajączku, naprawdę nie wiesz? To Ci podpowiem - brak silnej ręki na Bliskim Wschodzie może oznaczać rozwój terroryzmu. Oczywiście nie mówimy tutaj o "rządach silnej ręki", które same jawnie wspierają terrorystów. Kadafi o dłuższego czasu się do nich nie zaliczał.

Paradoksalnie jednak interwencja ta właśnie jest powodowana w mojej opinii strachem. Chodzi o poprawienie wizerunku Zachodu wśród zwykłych muzułmanów. W momencie, w którym ci pragną demokracji - demokracji którą zawsze i wszędzie na ustach ma Zachód, demokracji (chęcią jej ustanowienia ofc) którą legitymizował on wszelkie swoje dotychczasowe interwencje - nie może się on w tej chwili po prostu "wypiąć" na "demokratycznych powstańców", bo wtedy jego wizerunek byłby niespójny, byłaby to oznaka hipokryzji, postawa niezrozumiała dla protestujących muzułmanów.

Zły wizerunek, odcięcie się od demonstrantów -> sygnał dla całego(!) świata muzułmańskiego o obłudzie Zachodu (zwłaszcza że wcześniej poparli już rewoltę w Tunezji i Egipcie) -> podtrzymywanie nienawiści do Zachodu wśród "zwykłych ludzi" (to jest szalenie ważne!, bo w ostatecznym rozrachunku to oni mają swoje rodziny w Europie, to oni są potencjalnymi zamachowcami, to oni stanowią realne zagrożenie) -> ryzyko nasilenia terroryzmu

Także Pajączku Twoje naiwne myślenie, że w tym wszystkim chodzi o powstrzymanie zabijania "zwykłych ludzi na ulicach", jest absolutnie błędne. Taki sajgon rozgrywał się (rozgrywa się?) do niedawna w wielu (większości?) państw Afryki Środkowej i do interwencji nikt się nie palił.

Po rozliczeniu Lockerbie stosunki Zachodu z Libią były bardzo poprawne.
20 lat temu taki obrazek (na zdjęciu jest przecież ówczesny premier Wielkiej Brytanii - ofiary zamachu!) byłyby nie do pomyślenia:

Obrazek

Co do Francji i tego, że aż rwie się do interwencji. Takie są imo powody:
1. Zawsze była, jest i będzie antagonistą USA; zawsze i wszędzie będzie pokazywać, że jest w stanie wziąć sprawy w swoje ręce i być liderem -> doktryna de Gaulle'a
2. Duża mniejszość muzułmańska zamieszkująca ten kraj -> od zawsze opcja "pro-islamska" (vide: Palestyna), także ze względu na zagrożenia, o których napisałem wcześniej
3. W przypadku powodzenia pacyfikacji powstania przez Kaddafiego wcześniejsze "słowne" poparcie rebeliantów w Tunezji, Egipcie oraz Libii przez Francję może zrazić dyktatora (bardzo trafnie to ująłeś), a przypomnijmy - Total prowadzi potężne interesy w Libii. Nie mniejsze prowadzi brytyjskie BP. A rynek zbytu zawsze się znajdzie - Chiny.

Podsumowując, zarówno brak reakcji jak i reakcja mogą prowadzić do destabilizacji w regionie i tym samym wzmocnienia zagrożenia dla Zachodu. Interwencja jest w mojej opinii na tę chwilę mniejszym złem, jest powodowana kalkulacją na dany moment, jest wynikiem wcześniejszych wydarzeń i deklaracji. Dlatego też mam do niej stosunek ambiwalentny i nie jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie przyniesie więcej korzyści niż strat.

@Palpuś W dużym stopniu zgadzam się z Twoim oglądem sytuacji.
Ostatnio zmieniony 19.03.2011 02:20:04 przez vanilla_riba_boi, łącznie zmieniany 1 raz.

timtam12

Postautor: timtam12 » 19.03.2011 01:42:12

Szczerze powiedziawszy jestem przerażony waszym technokratycznym podejściem do sprawy(nie mówię o Pająku). Te wszystkie "silne ręce" "interesy zachodu" to jest myślenie prowadzące donikąd , a gdzie tu miejsce dla zwykłych ludzi ?
Panowie to jest Arabska Wiosna Ludów (chyba jeszcze jest) którą należy wspierać z całego serca. Gdyby tzw politycy zachodu czuli że ich społeczeństwa wspierają i popierają Arabów , to pewnie Kadafiego już by nie było w Libii.
Pamiętajcie że to jest pierwsze tak ogromne wystąpienie Arabów nie przeciw czemuś (ciekawostka, nie przeciw zgniłemu zachodowi). Tylko za wolnością , tak i za demokracją jaka by ona nie była.
Państwa zachodnie już dawno powinny interweniować w Libii. To są bajki że byśmy się uwikłali w ten konflikt na wiele lat. Dlaczego w nas jest tak mało wiary w to, że libijscy powstańcy po takiej interwencji sami potrafiliby rządzić krajem. To nie są brudne dzikusy.
Pamiętacie że w byłej Jugosławii dopiero amerykańska interwencja lotnicza doprowadziła do zakończenia konfliktu i rzezi.


Tylko samodzielne rozwijające się społeczeństwa Arabskie są w stanie rozwiązać z czasem swoje (i nasze z nimi) problemy,
Potraktowane wparciem rozwoju, jakiego już kilka krotnie w historii sukcesywnie udzielono.
Jest szansa na te pozytywne zmiany, i zmarnować jej nie wolno,
Nie dlatego, że kilka lat temu popełniono jakieś błędy.
A Kosowo...
Należy oczywiście uznać.


Pod tym się podpisuję

Nie przeliczajmy wszystkiego na krótkoterminowe profitki. Pomyślmy o tym jakie profity mogą nas czekać za wiele lat , gdyby dziś Arabom się udało.

Awatar użytkownika
vanilla_riba_boi
gejlord
gejlord
Posty: 7427
Rejestracja: 23.02.2010 02:38:11
Lokalizacja: Pawilon Emilia

Postautor: vanilla_riba_boi » 19.03.2011 02:13:47

Pamiętajcie że to jest pierwsze tak ogromne wystąpienie Arabów nie przeciw czemuś (ciekawostka, nie przeciw zgniłemu zachodowi). Tylko za wolnością , tak i za demokracją jaka by ona nie była.

Mundziu, to wystąpienie zaczęło się już jakiś czas temu i bynajmniej nie jest powodowane pragnieniem demokracji.

Taki jest powód:

Obrazek

timtam12

Postautor: timtam12 » 19.03.2011 02:36:58

Nie Vanillciu , to jest pierwsze tak potężne wystąpienie. To nie jest ważne jak to nazwiesz demokracja czy pizdacja czy jakoś inaczej . Oni chyba czują że mogą więcej i lepiej , ale coś to pragnienie powstrzymuje. No powstrzymują ich teraźniejsze elity. Vanilla Oni pierwszy raz nie występują przeciw "nam"
Vanilla nie chcę tego wykresu , rozmawiałem już z kilkoma Arabami , Oni się zmieniają , Oni chcą zmian .

EnolaGay82

Postautor: EnolaGay82 » 19.03.2011 09:00:18

Francja popiera interwencję zbrojną w Libii. Paradoksalnie Niemcy które wywołały obie wojny światowe jako jedyny kraj z UE glosowały razem z Rosją i Chinami przeciw no-fly zone w Libii w stałej radzie ONZ.
Bush już dawno zmiótłby z ziemi Kadafiego i jego lojalistów (wiadomo- ropa naftowa). Obama ma dystans.
Jeśli chodzi o Bahrajn- może to być iskra konfliktu między dwoma najpotężniejszymi krajami regionu- Iran vs. Arabia Saudyjska.

VRB, jeśli uważasz przeciwników reżimu i protestujących przeciwko korupcji, bezrobociu i wysokim cenom żywności za w cudzysłowiu "zwykłych ludzi na ulicach" to nie skomentuję tego. Bo większość Polaków siedzi na dupie i narzeka, i narzeka. A gówno robi. Oni mają przynajmniej jaja przeciwstawić się. W Polsce to poleci gaz i armatki wodne a tam żywa amunicja.
No to dalej narzekajmy na OFE, podatki, drogi cukier i paliwo, podwyżki na to i na tamto. Ale siedźmy cicho. I narzekajmy dalej z sąsiadką.
Polacy..

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 19.03.2011 10:13:14

timtam12 pisze: Państwa zachodnie już dawno powinny interweniować w Libii. To są bajki że byśmy się uwikłali w ten konflikt na wiele lat. Dlaczego w nas jest tak mało wiary w to, że libijscy powstańcy po takiej interwencji sami potrafiliby rządzić krajem. To nie są brudne dzikusy.
Pamiętacie że w byłej Jugosławii dopiero amerykańska interwencja lotnicza doprowadziła do zakończenia konfliktu i rzezi.


Timtam - fundamentalnie się nie zgadzam z takim oglądem sytuacji.
W moim przekonaniu interwencja w Iraku i w Afganistanie pokazały do czego prowadzi usunięcie miejscowych władz - choćby nie wiem jak obrzydliwych: vide Talibowie - bez perspektywy dłuuuuugoterminowego zaangażowania w odbudowę tego kraju i de facto wzięcia za niego odpowiedzialności na długie lata/dziesięciolecia.
W Afganistanie, na wojnę w którym wpompowano naprawdę duże środki. sytuacja wygląda tak, że kiedy tylko wycofają się siły ISAF i Amerykanie wszyscy warlordzi znowu skoczą sobie do gardeł, armia rządowa zostanie sprywatyzowana, a Talibowie znowu opanują południe kraju. Jestem gotów się założyć...
W Iraku skasowanie dyktatury doprowadziło do wojny domowej. Tam cały czas giną ludzie, tylko że mediom nie chce się już informować o zamachach, w których ginie mniej niż 200 osób...

Jeśli chodzi o Jugosławię - to też nieprawda. W akcie oskarżenia wobec Milosevica mówiło się o 28 zbrodniach wojennych. Z których 2 (słownie dwa) miały miejsce przed rozpoczęciem bombardowań. Czy to świadczy o tym, że naloty doprowadziły do zakończenia mordowania cywilów, czy może je nakręciły? Nie mówiac o tym, że Zachód został w ogromnym stopniu zmanipulowany przez albańską partyzantkę...
A teraz co? Mamy jakieś dziwne quasi-państwo uznawane tylko przez część krajów UE, nadzorowane przez siły UE, które pewnie zostaną tam jeszcze przez wiele lat... A jego status w moim przekonaniu nie jest przesądzony - Serbia nie zgodzi się nigdy na uznanie Kosowa - w moim przekonaniu zresztą ma do tego prawo... Potencjalnie znowu będzie tam wojna. Nie mówiąc o tym, że z praworządnością ma ono tyle wspólnego co ja z czystością seksualną rozumianą po katolicku :-)

Mój przydługi wywód zmierza do tego, że doświadczenie ostatnich lat pokazuje, że interwencje wojskowe nie przynoszą takich rezultatów jakich oczekują organizatorzy. A wizja, że wystarczy bombkami wykurzyć dyktaturę, a rozkwitnie demokracja jest całkowicie oderwana od rzeczywistości - i żadne zaklęcia o niesieniu demokracji tego nie zmienią. Sad but true.

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16264
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 19.03.2011 10:28:03

Tak, Enola, Polacy są znani z siedzenia cicho i nie mają jaj, są zwyczajnymi koniunkturalistami, w życiu nie podjęliby się walki mając niewielkie szanse na wygraną. Nasza historia dobitnie to potwierdza.

W tej dyskusji ściera się rzeczywistość kontra nasze ideały. Tylko że to pierwsze nie pozostaje w głowach. Czytając wypowiedzi adwersarzy Palpa i VRB mam wrażenie, że równie dobrze mogliby oburzać się na zasady panujące w starożytnej Sparcie, bo i oceniać je przez pryzmat dzisiejszej hierarchii wartości. Nie wiem, wyobrażacie sobie że dyktatorzy zbombardowani zostaną i nagle lud wdzięczny zachodowi zacznie tworzyć komitety wyborcze itd. Zabawa w demokrację, to zabawa na wiele lat. Kosztownych. Mieliśmy już misjonarza demokracji (co się dławił obwarzankiem) i nijak to się skończyło. Tu nie chodzi tylko o myśleniu o bezpieczeństwie własnej d*py (a właściwie dlaczego nie, który z krajów nie dba w pierwszej kolejności o własne interesy?).

Palpatine :brawo: :brawo: :brawo:
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

thePlaguedOne

Postautor: thePlaguedOne » 19.03.2011 12:51:44

A komu się spieszy Regy?
Ktoś czeka na powstanie rozwiniętej i sprawnej demokracji od zaraz?
To musi być ktoś, kto nie żył w Polsce ostatniego dwudziestolecia...

Piszę o tym samym procesie, o którym piszesz i Ty - długim i kosztownym.
Tyle, że my jako Zachód już wysyłamy miliardy do Afryki Północnej, niezależnie od tego, czy panują tam dyktatorzy, czy chaos, czy kształtuje się demokracja.

vanilla_riba_boi pisze:Także Pajączku Twoje naiwne myślenie, że w tym wszystkim chodzi o powstrzymanie zabijania "zwykłych ludzi na ulicach", jest absolutnie błędne. Taki sajgon rozgrywał się (rozgrywa się?) do niedawna w wielu (większości?) państw Afryki Środkowej i do interwencji nikt się nie palił.

Ja napisałem, że uważam, że wszystkim o to właśnie chodzi?...
Pokaż mi.

Nie uważam nawet, że wszystkim musi chodzić o to samo.
Ale to jest dobry powód, tym bardziej, że nierozerwalnie wiąże się z faktem obrony wizerunku Zachodu.

Zabawne, że napisałeś o obłudzie, bo miałem sam w odpowiedzi Palpatine'owi wspomnieć -
Pragmatyzm Zachodu jest bardzo cenną cywilizacyjną zdobyczą, ale w jawnej hipokryzji sięgać nie powinien. To jest właśnie jeden z głównych powodów, dla którego Arabowie nas nie szanują - i ja się tu z nimi w zupełności zgadzam. Być może ze względu na moją osobistą, niepraktyczną słowność, ale jednak.
Bo sami sobie tę łatkę (demokracji) przykleiliśmy.

Vanilla - ja doskonale widzę kleszcze wizerunkowe, w których znalazły się niektóre państwa Zachodniego Kręgu - i cieszę się z tego powodu, bo zmobilizuje je to do rozwiązania problemu. Nie jest mi potrzebna do szczęścia szczerość polityków, ale właściwe decyzje.


A jeśli chodzi o walkę z terroryzmem...
Tego muszą chcieć sami muzułmanie.
Tego nie jest w stanie zrobić Mubarak, ani Kaddafi, ale umiarkowane centralizujące się Bractwo Muzułmańskie, w rozwijającym się kraju już owszem.

vanilla_riba_boi pisze:Taki jest powód:

Nie :)
Taki jest bodziec Vanilla,
I tym razem ja się popisze europejskim cynizmem - bardzo się cieszę, że ten bodziec nastąpił i że doszło do destabilizacji Bliskiego Wschodu.
Bo tylko dzięki temu, będzie możliwa droga do rozwiązanie problemów regionu.
Powodów jest natomiast znacznie więcej.

W pełni zgadzam się z Timtamem - Arabowie się zmieniają. W końcu. Bardzo owoli i nieśmiało, ale na naszych oczach. Dajmy im te "zachodnie wartości", które były na wszystkich transparentach ostatnich miesięcy - warto. Kiedyś to było nie do pomyślenia, żeby się ich sami dopominali.
Warto także dlatego, że jeśli sami zaczną uprawiać własną politykę, zmniejszą się różnice, między nimi a nami, bo sami będą musieli mierzyć się z problemami politycznej obłudy i pragmatyzmu.


Palpatine pisze:W moim przekonaniu interwencja w Iraku i w Afganistanie pokazały do czego prowadzi usunięcie miejscowych władz - choćby nie wiem jak obrzydliwych.

Ktoś, całkiem prosta nieuczona osoba, powiedziała mi kiedyś, że demokracji nie można wprowadzać wśród ludzi, którzy jej nie rozumieją i nie czują, że każde społeczeństwo samo jest w stanie dojrzeć z czasem do upomnienia się o wolność. Dlatego misja w Iraku nie może się powieść.
Było to dla mnie na tyle dawno, że nie całkiem rozumiałem.
Teraz widzę, bo Irak i Afganistan idealnie zilustrowały tę sytuację. Były to spektakularne porażki, przede wszystkim dlatego, że subtelna granica nie została przekroczona.

Ale Palpatine...
Jeśli Ty nie dostrzegasz różnicy, między wsparciem społecznego zrywu, a czysto zewnętrzną ingerencją, to jest całkowicie zrozumiałe, że będziemy przewidywać sprzeczne rezultaty ew. interwencji.
Powtórzę tylko - w Libii już jest alternatywny, samodzielny ośrodek polityczny, który przemawia w imieniu większości mieszkańców kraju.
Ja nie myślę tylko o tym, żeby zaufać powstańcom,
Ale żeby zaangażować się też w ich formowanie władzy, przez pomoc gospodarczą i ekspercką.


Dlaczego ograniczam się w swoich rozważaniach do państw Afryki Północnej? Ponieważ widzę, że tworzą się istotne różnice, w poziomie i mentalności ludzi, żyjących tuż u granic Europy, i tych sąsiadując z Iranem. Nie da się rozwiązać problemów całego Bliskiego Wschodu - Europa nie jest w stanie. Dlatego niestety Saudyjczycy spacyfikują Bahrajn, a w Jemenie nie dojdzie do zmian.
Ale tu na miejscu jest możliwa próba zainicjowania zmian.

Palpatine pisze:A teraz co? Mamy jakieś dziwne quasi-państwo uznawane tylko przez część krajów UE, nadzorowane przez siły UE, które pewnie zostaną tam jeszcze przez wiele lat... A jego status w moim przekonaniu nie jest przesądzony

Mamy de facto protektorat Unii Europejskiej.
Jeśli chcesz - możemy się założyć - że i sama Serbia ostatecznie uzna Kosowo. Prędzej czy później, w miarę jak poszczególne państwa Bałkańskie będą podejmowały starania wejścia do UE.
Utrzymanie obecnego statusu quo doprowadzi właśnie do takiego rozwiązania.

Palpatine pisze:Mój przydługi wywód zmierza do tego, że doświadczenie ostatnich lat pokazuje, że interwencje wojskowe nie przynoszą takich rezultatów jakich oczekują organizatorzy.

A co przynosi nam brak takiej interwencji?
Ludobójstwa, jeśli się nie mylę.

Nie wszystko musi się udać idealnie,
Państwa Arabskie mogą sprawić nam jeszcze nie jeden ból głowy.
Trudno.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21108
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 19.03.2011 14:36:45

Pająk, moim zdaniem przyjmujesz takie założenia, które Ci odpowiadają, a które nie wiem skąd bierzesz...
Skąd pomysł, że w Benghazi jest "alternatywny, samodzielny ośrodek polityczny" ?? No tak, ktoś tymi oddziałami dowodzi, zawsze się coś krystalizuje, ale nazywanie tego czegoś ośrodkiem politycznym to gruba przesada.
Tezę, że on reprezentuje "większość mieszkańców Libii" pominę milczeniem, bo o ile mi wiadomo nikt badań społecznych tam nie prowadził. Wolę oprzeć się na opinii znajomych arabistów, którzy tłumaczyli mi, że istnieją bardzo duże różnice między Trypolitanią a Cyrenajką. Jeśli ów tzw. "rząd" kogokolwiek reprezentuje, to tylko mieszkańców Cyrenajki - a obstawiam że i nie wszystkich.

Może i jest to siła zdolna przejąć władzę w kraju, jeśli Zachód usunie Kadafiego, tylko że to nie będzie żadna siła demokratyczna - po prostu inna dyktatura, reprezentujaca inne grupy etniczne.

Piszesz o zaangażowaniu się - ha, no właśnie... Jesteś gotów wysyłać europejskich żołnierzy i policantów na dziesięciolecia do Libii, żeby pilnowali tam porządku i tworzyli struktury nowego państwa i społeczeństwa? Jesteś gotów za to płacić, że tak powiem cynicznie?
W Afganistanie tego zabrakło i efekty będziemy wkrótce obserwować.
Mylisz się tak swoją drogą twierdząc, że w Afganistanie była po prostu interwencja z zewnątrz - istniał tam tzw "Sojusz Północny" - zbieranina dawnych mudżahedinów zajmujących 1/5 kraju w Dolinie Panczsziru - który potencjalnie był gotowy do przejęcia władzy w "wyzwolonym" kraju. Okazało się, że jego istnienie nie wystarczy nawet do stworzenia stabilnej, sprawnej władzy, o demokracji nawet nie wspominając.
W Iraku rzeczywiście sytuacja była inna - nie było sformalizowanej opozycji, nowe ośrodki władzy wykrystalizowały się dopiero po inwazji na bazie dotychczasowych struktur religijnych (Szyici i Sunnici) oraz etnicznych (Kurdowie).
Podsumowując: twierdzę, że sytuacja w Libii potencjalnie będzie kopią sytuacji w Iraku. A twierdzenie, że w Benghazi działa "alternatywny, prodemokratyczny ośrodek polityczny" to czysty wymysł - niezależnie od tego co twierdzi Al Dżazira (która - wspomnijmy - neutralna w żadnym wypadku nie jest).

Dalej.
Nie wiem skąd wziąłeś twierdzenie, że "Arabowie nie szanują Zachodu głównie ze względu na jego hipokryzję". Nie wiem czy są jakieś badania dotyczące stosunku Arabów do Zachodu - nie znam takich. Jeśli faktycznie Arabowie Zachodu nie lubią to wynika to zapewne z całego spektrum przyczyn, od różnic kulturowych, przez zaszłości historyczne aż po kompleks niższości. Jeśli cynizm polityczny też się w tym spektrum znajduje, to uważam, że na pewno nie jako istotna kwestia.
Ale - jak pisałem - nie czuję się kompetentny w tej materii.

Co do Kosowa: tak, mamy protektorat UE, ktory żyje z pomocy europejskiej i zorganizowanej przestępczości, którą zresztą infekuje sąsiednie kraje. Jak rozumiem, piszesz że z czasem odrębność Kosowa przestanie mieć znaczenie i Serbowie się z nią pogodzą, bo w końcu całe Bałkany i tak znajdą się w europejskim tyglu, gdzie narodowość przestanie mieć znaczenie - tak przynajmniej rozumiem twój tok myślowy.
Otóż jest w nim szereg znaków zapytania, np:
- jak szybko UE rozszerzy się na Bałkany? Bo moim zdaniem jeśli Chorwacja wreszcie domknie wlekące się negocjacje, to drzwi się zatrzasną na dłuuugie lata
- czy faktycznie członkostwo w UE oznacza zniesienie ambicji narodowych? W moim przekonaniu: nie, a co więcej całą Unia zmierza w kierunku konstrukcji międzyrządowej. O Federacji Europejskiej można zapomnieć na kilkadziesiąt lat.

Wreszcie: jeśli nawet UE faktycznie ma taki dobroczynny wpływ, to pytanie, czy interwencja AD 1999 przyspieszyła czy opóźniła moment, kiedy Serbia i Kosowo będą mogły do Europy wejść? Moim zdaniem interwencja otworzyła puszkę Pandory i w jej rezultacie oba państwa znalazły się w jej wyniku dalej od eurodobrobytu.

Dyskusja obejmuje coraz więcej wątków, a ja chciałbym trzymać się meritum. Uważam, że to, co powinien zrobić Zachód to powstrzymać Kadafiego przed atakowaniem cywilów. Groźbą lub prośbą, może jakimiś obietnicami - w koncu jest cały arsenał środków niewojskowych. Może np powinien go skłonić do wycofania wojska z Cyrenajki i przyznania jej jakiejś tam autonomii - ciekawe zresztą jak owe "władze" by sobie radziły i czy by się nie zmieniły w zwykłych bandytów za rok...
To, czego Zachód na pewno robić nie powinien, to dać się wciągnąć w regularną wojnę po stronie rebeliantów/powstańców. Nie wolno powtarzać błędów z poprzednich interwencji zbrojnych.

Ochrona cywilów (cywilów, nie uzbrojonych bojowników, którzy od wojska różnią się tym, że nie noszą mundurów), operacja humanitarna - tak.
Przyłączenie się do wojny po stronie samozwańczej grupki twierdzącej, że repreentują "Nową Libię" - nie.


thePlaguedOne pisze: Nie wszystko musi się udać idealnie,
Państwa Arabskie mogą sprawić nam jeszcze nie jeden ból głowy.
Trudno.


A ten kawałek mnie rozwalił.
"Chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze" ?? :-)
"Będziemy tak walczyć o pokój, że kamień na kamieniu nie zostanie..." ?? :D

Awatar użytkownika
Kawa
Arcybiszkopt
Arcybiszkopt
Posty: 11217
Rejestracja: 22.06.2005 11:45:17
Lokalizacja: Ziemia Ocalona - Daleka Północ

Postautor: Kawa » 19.03.2011 19:01:44

Cóż... Kilka tygodni temu kibicowałem rychłemu upadkowi Kadafiego. Powtarzam: rychłemu. Bez nadmiernego rozlewu krwi i bez wielkich zniszczeń.

Teraz pozostaje mi przyklasnąć Palpatkowi i Vanilli.
W tej chwili nie ma dobrego rozwiązania. Zwycięski Kadafi utopi powstańców we krwi. Z kolei interwencja Zachodu tylko przedłuży wojnę - obojętnie, kto ostatecznie by ją wygrał. Interwencja przedłuży wojnę i rzeź. A do tego rozłoży zupełnie gospodarkę Libii: przecież ten kraj żyje wyłącznie z eksportu. A kto podpłynie do libijskich portów po ropę, jeżeli będzie to strefa działań wojennych? Pomijam już taki szczegół, jak wydobycie w czasie wojny. Zwycięzca (obojętnie: Kadafi, czy jego przeciwnicy) pozostanie władcą zgliszczy.

A konsekwencje przedłużającej się wojny mogą sięgnąć i nas:
Obrazek
Wiecie, która siła polityczna w Polsce będzie wtedy wniebowzięta? Przykre, ale i to trzeba przewidzieć.
Ceterum censeo konserwa winna być zniszczona!


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość