Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
Awatar użytkownika
Mazemi
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 5271
Rejestracja: 01.01.2010 19:36:14
Lokalizacja: Karpaty

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: Mazemi » 15.01.2018 06:33:05

UK, jak widać czytasz za mało felietonów Korwina. Otóż Polska może zagwarantować sobie neutralność polityczną. Wystarczy, że wyjdzie z Unii Jewropejskiej i wprowadzi Wolny Rynek (likwidacja państwowych szkół, szpitali, emerytur, rent, podatków itp. zostanie tylko podatek od majątku i wojsko oraz policja). Już po roku Polska będzie najbogatszym państwem świata, a po dwóch największą potęgą militarną w tej części globu, co zagwarantuje nam neutralność polityczną. Zanim jednak to się stanie, trzeba się oprzeć na sojusznikach z zewnątrz, czyż nie ma lepszego sojusznika niż Putin? W tak krótkim czasie nie zdąży podbić Polski ;)
kotek91 pisze:Mazemi-jeśli chodzi o mnie to ja mam zawsze swoje zdanie bo jestem dowartościowany i ludzie w pracy i znajomi mnie lubią.Natomiast Ty w pracy jak i na forum jesteś tylko pionkiem ,także twoje zdanie się nie liczy..... 8)

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 15.01.2018 10:34:31

No, najlepiej kogoś zdyskredytować rzucając Korwina na tapetę. Korwina, który opowiada się za silną armią.

UK, w jaki sposób unia była mniej zintegrowana? Bo z tego co ja wiem, to była zdecydowanie bardziej.
Jaki procent krajów miał Euro, a jaki ma dziś?
Schengen nie było?
Zupełnie nie rozumiem w jakim stopniu unia nie była gwarancją bezpieczeństwa, bo gdyby dzisiaj pytać o wejście do Unii, na podstawie dzisiejszego, pounijnego stanu gospodarczego, to obawiam się, że na podstawie referendum weszlibyśmy rzutem na taśmę. O ile w ogóle.

Awatar użytkownika
Mazemi
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 5271
Rejestracja: 01.01.2010 19:36:14
Lokalizacja: Karpaty

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: Mazemi » 15.01.2018 13:22:13

Jezusie, ja tylko sugeruję, żeby UK pouczył się trochę na tematy ekonomiczne i gospodarcze. Poczytałby trochę Korwina, to by zrozumiał, na czym ten świat stoi. Zwłaszcza, że Korwin popiera silną armię.
kotek91 pisze:Mazemi-jeśli chodzi o mnie to ja mam zawsze swoje zdanie bo jestem dowartościowany i ludzie w pracy i znajomi mnie lubią.Natomiast Ty w pracy jak i na forum jesteś tylko pionkiem ,także twoje zdanie się nie liczy..... 8)

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 15.01.2018 13:59:36

UK to politolog, pewnie zna zależności polityczno gospodarcze. Ale nie sądzę, aby był ekonomistą. Oczywiście nie powoduje to dyskwalifikacji z dyskusji, no wtedy i ja nie mógłbym nic napisać.

Awatar użytkownika
Mazemi
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 5271
Rejestracja: 01.01.2010 19:36:14
Lokalizacja: Karpaty

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: Mazemi » 15.01.2018 14:03:59

Jakby poczytał Korwina, to mógłby rzucić studia, bo niczego więcej się na nich nie nauczy.
kotek91 pisze:Mazemi-jeśli chodzi o mnie to ja mam zawsze swoje zdanie bo jestem dowartościowany i ludzie w pracy i znajomi mnie lubią.Natomiast Ty w pracy jak i na forum jesteś tylko pionkiem ,także twoje zdanie się nie liczy..... 8)

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 15.01.2018 15:40:59

jezus_chytrus pisze:UK, w jaki sposób unia była mniej zintegrowana? Bo z tego co ja wiem, to była zdecydowanie bardziej.

Może źle się wyraziłem, nie chodzi o wolę współpracy państw i to, jak "gładko" ta współpraca przebiega. Bardziej o stopień integracji gospodarek państw członkowskich oraz o wzmocnienie centralnych organów UE. Oczywiście, wspólna waluta jest bardzo integrująca, ale to nie jedyny czynnik, bo istotna jest też wymiana handlowa czy FDI. Pamiętajmy też, że mówimy o Polsce i jej zintegrowaniu z państwami UE o co większym potencjale, nie o integracji np. Francji z Czechami. Ogólnie chodzi o to, żeby był taki stopień powiązań gospodarczych, żeby państwom zachodnim bardziej opłacało się poświęcić środki na chronienie Polski, niż to odpuścić. To jest drugi czynnik; pierwszym jest typowo mocarstwowa rywalizacja państw UE i samej UE z Rosją (i innymi, ale mówimy głównie o Rosji), która nie pozwala na dokonanie takiego kroku w tył, jak jakiekolwiek ustępstwa w sprawie suwerenności i integralności któregokolwiek z unijnych państw Europy Środkowej. Tutaj z kolei integracja z interesów partykularnych poszczególnych państw robi w jakimś stopniu interes grupowy, bo UE to system naczyń połączonych.
jezus_chytrus pisze:Zupełnie nie rozumiem w jakim stopniu unia nie była gwarancją bezpieczeństwa, bo gdyby dzisiaj pytać o wejście do Unii, na podstawie dzisiejszego, pounijnego stanu gospodarczego, to obawiam się, że na podstawie referendum weszlibyśmy rzutem na taśmę. O ile w ogóle.

Nie rozumiem związku, to po pierwsze. Tzn. w jakim sensie zdanie opinii publicznej na temat celowości akcesji do UE miałoby się przekładać na to, czy UE jest gwarancją bezpieczeństwa, czy nie. Po drugie, nie traktowałbym afektu opinii publicznej wobec czegokolwiek jako wiążącej, miarodajnej diagnozy stanu rzeczywistego. Chyba szczególnie w Polsce w sprawie porównania stanu gospodarki obecnie ze stanem sprzed 2004 r. A i tak sądzę, że wyniki takiego referendum byłyby podobne do tych z 2003.

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 15.01.2018 21:55:27

Ja nie wiem. Najpierw piszesz o integracji Unii przed wejściem nowych krajów, a później że chodzi o integrację z polską. No sorry, ale nie wmówisz mi, że stara unia, unia o wielu mniej, ale za to bardziej wyrównanych gospodarek była mniej zintegrowana niż unia dzisiejsza lub ta po rozszerzeniu.
Wstąpienie do NATO też nie było warunkiem akcesji.
Pamiętaj, że ja tylko" co by było gdyby", wiem jaki jest stan dzisiejszych stosunków z Rosją.

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 15.01.2018 22:46:39

jezus_chytrus pisze:Ja nie wiem. Najpierw piszesz o integracji Unii przed wejściem nowych krajów, a później że chodzi o integrację z polską.

No ale jest przecież oczywiste i trudno dyskutować z tym, że kiedy mówimy o tym, czy Polska mogła rozpatrywać w przededniu akcesji Unię Europejską jako gwarancję bezpieczeństwa, to brała pod uwagę swoją sytuację po ewentualnej akcesji, a nie to, czy np. Hiszpania w Unii ma się dobrze i czy Grecy będą w razie czego skłonni jej bronić. Natomiast ważniejsze w kontekście tego tematu (jak rozumiem, sugerowałeś wcześniej, że UE bez NATO by wystarczyła) jest to, jak wyglądała perspektywa członkostwa w okolicach lat 1996-1999, bo wtedy wstępowaliśmy do NATO. Otóż problem polegał na tym, że perspektywa ta była niepewna i odległa w stopniu trudnym do przewidzenia (plus powyższe).

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 15.01.2018 23:11:44

Po prostu uważam, że zarówno dziś, jak i wtedy unia gospodarcza była ważniejsza mocniejsza. Militarnie już nie raz nam nie wyszło.
Dołączenie do Unii było odległe? Oj nie. Dołączenie było niemalże pewne. Pamiętaj, że dołączenie do Unii nie odbywa się na zasadzie miesięcznych negocjacji.
Ale to szczegół. Mam wrażenie, że się powtarzam, powtarzam się?

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 15.01.2018 23:48:11

Odbywa się na zasadzie bardzo długich negocjacji. Czy było pewne, to kwestia percepcji. Przez długi czas nie było w ogóle wiadomo, czy to rozszerzenie będzie w ogóle miało miejsce w 2004 r., a jeśli tak, to jakie państwa się w nim znajdą - właśnie ze względu na długi okres negocjacji i ich (oraz procesów implementacyjnych już w ramach państwa) zawiłość. Dodatkowo, wydawało się (z dużym prawdopodobieństwem, moim zdaniem, słusznie) że najkorzystniejszym, jeśli nie jedynym możliwym, momentem dla wejścia w struktury zachodnie jest wykorzystanie osłabienia Rosji, która - chcąc nie chcąc - w pewnym okresie swojego istnienia musiała się na to zgadzać (w zasadzie zgodę amerykańską na akcesję uzależniano od zgody Rosji, żeby nie otwierać nowego sporu), czasami niechętnie i z ociąganiem, jak w 1996 w sprawie polskiej akcesji do NATO. Perspektywa członkostwa w NATO była bliższa, a w związku z niewątpliwym brakiem możliwości przewidywania przyszłości, trzeba było to "okno transferowe" wykorzystać póki był na to czas.

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 15.01.2018 23:53:07

Bachorem wtedy byłem I pamiętam jedynie, że z wejściem do Unii nie było łatwo. Ale z wypełnieniem punktów nie było jakiś większych problemów.

Nie wiem kompletnie o jakich zgodach mówisz. Przemilczenia czy faktycznej, pisemnej zgody?

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 16.01.2018 00:17:29

Pytasz o zgodę rosyjską?

usuniety_nr1

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: usuniety_nr1 » 16.01.2018 00:22:42

No tak

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 16.01.2018 01:06:41

Z tego co kojarzę nie przybrało to formy żadnego formalnego wniosku o ustosunkowanie się, zresztą byłoby to trochę nie na miejscu ("A czy Polsce wolno do NATO?"), szczególnie że i sam pomysł, aby w kwestię rozszerzenia NATO angażować szerzej Rosję wynika po części z nieformalnych rozmów Clinton - Jelcyn i zahacza o delikatną kwestię rosyjskiej transformacji. Raczej chodziło o kuluarowe skłonienie Rosjan do (publicznego) oświadczenia, że co najmniej nie zgłaszają sprzeciwu wobec rozszerzenia NATO w obrębie dawnej rosyjskiej strefy wpływów, która - jak wiadomo - w świadomości Rosjan wcale nie jest znowu taka dawna, a tym bardziej nie była wtedy (vide tzw. kontrregiony już za Gorbaczowa). Taką właśnie deklarację, z ciężkim sercem, wydał Jelcyn w 1993, ale tak naprawdę sprawa ciągnęła się jeszcze potem. W okolicach 1995-1997 klepnęli to Amerykanie i nie było już odwrotu.

Awatar użytkownika
Kawa
Arcybiszkopt
Arcybiszkopt
Posty: 11236
Rejestracja: 22.06.2005 11:45:17
Lokalizacja: Ziemia Ocalona - Daleka Północ

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: Kawa » 16.01.2018 23:24:02

Jelcyn z tej deklaracji jeszcze w tym samym 1993 się wycofywał. Potem kolejni szefowie rosyjskiego MSZ usiłowali oprotestować rozszerzenie NATO na wschód, ale niewiele to dało. Jedyny kraj, który spadł z pierwszej rundy rozszerzenia do drugiej, to była Słowacja, która w połowie lat 90. zaczęła budować oligarchiczny autorytaryzm - i zaczynała się politycznie przesuwać na wschód. Ostatecznie premier Mecziar przegrał wybory - i pod rządami nowej koalicji Słowacja wstąpiła do NATO razem z krajami nadbałtyckimi i większością Bałkanów.
Ceterum censeo konserwa winna być zniszczona!

Awatar użytkownika
Bartekbe
młodszy forumowy
młodszy forumowy
Posty: 78
Rejestracja: 08.01.2017 00:28:47
Lokalizacja: Wawa

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: Bartekbe » 17.01.2018 23:19:10

Mazemi pisze:UK, jak widać czytasz za mało felietonów Korwina. Otóż Polska może zagwarantować sobie neutralność polityczną. Wystarczy, że wyjdzie z Unii Jewropejskiej i wprowadzi Wolny Rynek (likwidacja państwowych szkół, szpitali, emerytur, rent, podatków itp. zostanie tylko podatek od majątku i wojsko oraz policja). Już po roku Polska będzie najbogatszym państwem świata, a po dwóch największą potęgą militarną w tej części globu, co zagwarantuje nam neutralność polityczną. Zanim jednak to się stanie, trzeba się oprzeć na sojusznikach z zewnątrz, czyż nie ma lepszego sojusznika niż Putin? W tak krótkim czasie nie zdąży podbić Polski ;)

A po co podbijac spalona ziemie? Po 3 miesiacach tego "cudu gospodarczego" mielibysmy taka rozpierduche wewnetrzna ze zaden sojusznik by nam nie spieszyl z pomoca a tym bardziej zaden wrog nie mial by zysku z podboju nas
Ciagle nie moge sie nadziwic wierze w skrajne "proste" rozwiazania czy to komunizm czy korwinowskie pomysly - swiat jest zbyt skomplikowany zeby rozwiazanie bylo tak proste. Pozatym skoro takie proste dobre to czemu nikomu sie nie udalo?

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6061
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: shane82 » 18.01.2018 10:10:50

Świat jest zbyt skomplikowany i uważasz, że 400 polityków jest w stanie to ogarnąć przepisami tworzonymi dla ludu. Brawo.
Dlaczego się nie udało? Ano dlatego że mamy demokrację.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12007
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: uzytkownik_konta » 18.01.2018 14:07:00

Myślę że bardziej chodzi o to, że komunizm i turbokapitalizm już były i upadły.
shane82 pisze:Świat jest zbyt skomplikowany i uważasz, że 400 polityków jest w stanie to ogarnąć przepisami tworzonymi dla ludu. Brawo.

Masz rację, też najbardziej podobają mi się procedury w Unii Europejskiej. Tam w stanowieniu prawa biorą udział politycy, ale też eksperci niezależni i wysłani przez państwa, przedstawiciele organizacji pozarządowych, urzędnicy i lobbyści. W Polsce zresztą też by tak mogło być, bo są ku temu narzędzia, ale to zależy od podejścia parlamentarzystów. Tym niemniej, mylisz się zakładając, że politycy działają w próżni. Też jest wpływ specjalistów, ale bardziej pośredni (debata publiczna, partie polityczne, organy doradcze i opinie, etc.) i uznaniowy. Nawiasem mówiąc, o ile zawsze, koniec końców, uwzględnienie tych opinii zależało od posłów*, o tyle staje się to niemożliwe przy ograniczeniu deliberacji do minimum. Stąd też te zapisy ile dni ma trwać który etap legislacji itd. i oburzenie, kiedy te zasady są w parlamencie łamane (słynne nocne procedowanie).

* - zauważmy też, że posłowie związani są ewaluacją wyborczą. W pewnym zakresie powinno im zależeć na podejmowaniu decyzji podpartych wiedzą fachową, ponieważ wyborcy kiedyś w końcu ocenią ich po twardych, odczuwalnych dla społeczeństwa efektach pracy (stan gospodarki, efektywność państwa), a tych teoretycznie nie da się zakrzyczeć ani sfałszować. Ale to w idealnym świecie.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6061
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: shane82 » 18.01.2018 15:14:43

UK mi chodziło o to, ze społeczeństwo jest tak zróżnicowane i zmienne w czasie, że niemożliwym jest dogodzić wszystkim dlatego to ludzie mają dbać o siebie a nie zlecać to władzy bo ta zawsze kogoś skrzywdzi chcąc pomóc innemu.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
CryBoy
gejlord
gejlord
Posty: 6436
Rejestracja: 28.05.2011 00:02:20
Lokalizacja: West End

Re: Bieżączka niekoniecznie polityczna ze świata

Postautor: CryBoy » 18.01.2018 15:21:20

Obrazek
A kto zostanie skrzywdzony i w jaki sposób, jeśli w Polsce wprowadzone zostaną legalne związki partnerskie? ;)
Obrazek


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: bolevitch i 1 gość