Co z tym IPNem?

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
journeyguy

Postautor: journeyguy » 04.03.2012 02:07:02

Jaki jest IPN, każdy widzi. Powyższe przykłady są objawem pewnej patologii, ale ta patologia jest skutkiem poważniejszej choroby, a nie chorobą samą w sobie.

Miałem w przeszłości bardzo zmienny stosunek do lustracji. Był czas, kiedy uważałem, że "gra teczkami" będzie zawsze wielkim nieszczęściem, więc lepiej to wszystko spalić, zakopać, zapomnieć i budować kraj od początku (czyli taka solidna "gruba kreska"). Kiedy zaś zobaczyłem film dokumentalny "Trzej kumple" (widziałem go parę lat temu na festiwalu Nowe Horyzonty, po projekcji była dyskusja z twórcami), uważałem, że lustracja jest absolutnie konieczna, bo bezczelność dawnych TW nie zna granic (film m.in. opowiada o Leszku Maleszce, który przez lata pisał antylustracyjne artykuły w "Gazecie Wyborczej", a sam okazał się TW i do tego po prostu wyjątkową szują).

Czy musieliśmy wybierać pomiędzy całkowitym brakiem lustracji z jednej strony, a fanatycznym "polowaniem na czarownice" z drugiej? No właśnie... Taką rzeczywistość lubią przedstawiać nasze elity. Sam prawie uwierzyłem w ten podział. Na szczęście przykłady innych państw pokazują, że ta dychotomia jest całkowicie fałszywa.

Po upadku muru berlińskiego i zjednoczeniu Niemiec już w 1990 roku Niemcy powołali do życia Urząd Federalny do Spraw Akt Służby Bezpieczeństwa byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej i rozpoczęli lustrację. Właściwie samo społeczeństwo wymusiło na rządzących lustrację poprzez spontaniczne zajęcie siedzib Stasi. Na czele owego urzędu stanął ksiądz ewangelicki Joachim Gauck, który w latach 80-tych wspierał wschodnioniemieckich dysydentów. Instytut ten (nazywany Instytutem Gaucka) bardzo skrupulatnie badał akta Stasi, a niemiecka lustracja okazała się sukcesem. Dodam tylko tu krótko, że niemiecka lustracja miała o wiele większy zasięg niż polska. Również w Niemczech dość szybko obniżono emerytury agentów Stasi. Niemiecka lustracja nigdy nie była szalonym "polowaniem na czarownice". A Joachim Gauck stał się niekwestionowanym autorytetem narodowym oraz synonimem prawdy i uczciwości. Już za 2 tygodnie zostanie wybrany na prezydenta Niemiec, a jego kandydaturę ostro forsowali... socjaldemokraci z SPD, lewicowcy z Partii Zielonych oraz liberałowie z FDP. Po konsultacjach otrzymał także poparcie Angeli Merkel i CDU. Ma on także przygniatające poparcie społeczeństwa i wszyscy wierzą, że przywróci on należny szacunek urzędowi prezydenta po kompromitacji Christiana Wulffa. Tak swoją drogą: ksiądz i niestrudzony lustrator ze zdecydowanym poparciem lewicy? Takie rzeczy tylko w Niemczech... Więcej o niemieckiej lustracji (a także trudnościach, które oczywiście się pojawiały) można poczytać tu i tu. Co ciekawe, ponieważ lustracja nadal nie przyniosła pożądanych rezultatów (tu) Niemcy przedłużyli ją przynajmniej do... 2019 roku.

Przykładem innego kraju, który zmagał się częściowo z takimi samymi, a częściowo z innymi problemami była Republika Południowej Afryki. Gdy w 1994 roku upadł apartheid przedstawiciele byłego establishmentu kraju bali się okrutnej zemsty, inni zaś bali się, że zbrodnie i niesprawiedliwości czasów apartheidu pójdą w zapomnienie. Aby zapobiec obu scenariuszom powołano do życia Komisję Prawdy i Pojednania, na czele której stanął niekwestionowany autorytet w RPA, więzień czasów apartheidu anglikański arcybiskup Desmond Tutu (tak na marginesie w ostatnich latach niestrudzony obrońca osób LGBT w RPA i całej Afryce). Każdy obywatel mógł zgłosić się przed oblicze komisji ze swoją sprawą, by domagać się uczciwego dochodzenia prawdy. O komisji też można więcej poczytać tu. W ostatecznym rozrachunku komisja ta okazała się sukcesem. Zbrodnie i niesprawiedliwości czasów apartheidu ujrzały światło dzienne, a działo się to w atmosferze przyzwoitości, uczciwości, prawdy i pojednania.

Już jest chyba jasne do czego zmierzam. Uważam, że w latach 90-tych popełniono wielki błąd, rezygnując z cywilizowanej lustracji. Nie doszło do niej, bo większość ówczesnych elit solidarnościowych po prostu nie chciała lustracji (pomijam kwestię, że postkomuniści nie chcieli lustracji, bo to jest oczywiste). Dzięki temu udało się ją zmarginalizować i w oczach opinii publicznej połączyć ją z paranoikami typu Antoniego Macierewicza. Dlaczego ówcześni solidarnościowi intelektualiści nie chcieli cywilizowanej lustracji? Nie wiem i pewnie dopiero za 30 lat historycy odpowiedzą jednoznacznie na to pytanie. Być może faktycznie przy Okrągłym Stole obiecano komunistom nietykalność, a w związku z tym także bezpieczeństwo esbeków i TW. Może pan Michnik faktycznie wolał pić wódeczkę z komunistami niż ich rozliczyć? Nie mam pewności. Ale wiem jedno. W latach 90-tych zamiast budowania Polski na prawdzie i sprawiedliwości wybrano kłamstwo i niesprawiedliwość. Skutki tego ponosimy do dzisiaj.
Może taki cytat z Joachima Gaucka:
Iluzją jest mniemanie, że można akta ukryć pod betonową płytą, gdyż zawsze ktoś użyje tych materiałów do celów finansowych i innych, natomiast zamknięcie archiwów skazałoby społeczeństwo na wieczną rolę obserwatora toczących się rozgrywek i porachunków. Wyjęcie spod publicznej dyskusji niektórych tematów jeszcze nie pomogło żadnemu społeczeństwu.

Jest to idealny opis polskiej rzeczywistości. I jeszcze jeden cytat pastora:
Niemcy, którzy z otwartymi oczami i otwartymi aktami, ale także otwartymi ustami umieli kłócić się o przeszłość, wydają się doroślejsi, niż byli w czasie, gdy pisali o politycznym uwikłaniu, a nie chcieli o tym mówić. Myślę, że możemy złożyć świadectwo, że opłaca się kroczyć skomplikowanymi drogami, podejmować skomplikowane decyzje i znosić kontrowersje. Kontrowersje powstają także wtedy, gdy najpierw nic się nie robi, a potem opiera się na przypuszczeniach i podejrzeniach, ale nie ma możliwości weryfikacji.

No właśnie... Nasze elity wolały, żeby o tym nie mówić. A owoce tego są jeszcze gorsze niż gdyby przeprowadzono cywilizowaną lustrację. W ostatniej "Polityce" na stronie 50 znajduje się artykuł "Cała władza z NRD", który generalnie przedstawia sylwetkę Joachima Gaucka. W artykule znajdujemy zdanie, które bywa często powtarzane w Niemczech na temat sytuacji w Polsce:
(...) Często też można usłyszeć dywagacje o wadach polskiej "grubej kreski": gdybyście się rzetelnie rozliczyli ze swojej współpracy z bezpieką, to bracia Kaczyńscy nie doszliby do władzy - można usłyszeć w Berlinie...

Nic dodać, nic ująć. Nasza chora polityczna rzeczywistość jest także skutkiem poważnych błędów lat 90-tych, a właściwie błędów tzw. elit solidarnościowych. Sporą część elektoratu PIS-u stanowią właśnie ludzie, którzy mają głębokie poczucie krzywdy (może czasem niesłuszne, ale myślę, że często jak najbardziej usprawiedliwione). Być może w latach 70-tych i 80-tych działali przeciwko władzy komunistycznej (nie mam tu na myśli wielkich bohaterów, a raczej przeciętnych ludzi, którzy gdzieś, w małym zakładzie zakładali "Solidarność"), ponosili tego poważne konsekwencje, dziś żyją z marnej emerytury i zastanawiają się, jak to się dzieje, że ci, którzy na nich wtedy donosili, zajmują ważne stanowiska i żyją jak "pączki w maśle", a nawet nie marzy im się powiedzieć głupie "przepraszam". W Polsce udało się skutecznie obrzydzić lustrację i połączyć ją z "oszołomami z prawicy". Więc po co się przyznawać? Lepiej iść w zaparte, a jak już mnie nakryją, to zawsze można wspomnieć o chorych z nienawiści prawicowcach, którzy na mnie polują...

Tak być jednak nie musiało. Pastor Gauck jest przykładem tego, że można było przez 10 lat zajmować się tylko lustracją i pozostać synonimem prawości i uczciwości. RPA jest tego kolejnym przykładem. Czy w Polsce znalazłby się ktoś na miarę Gaucka lub abpa Tutu? Też tego nie wiem. Jeśli chodzi o osoby duchowne, to chyba jedynym tej miary autorytetem był wówczas ks. Józef Tischner (dziś już niestety dość zapomniany). Ale czy podołałby on temu zadaniu? Nie wiem. Może ktoś inny by sobie poradził, ale dziś to już tylko "gdybologia". Nie mam też pewności, ale wydaje mi się, że historia może dość surowo ocenić postawę naszych elit solidarnościowych, które nie dopuściły do cywilizowanej lustracji.

Polska zapewne odniosła w ostatnich 20 latach sukces ekonomiczny. Ale zdecydowano się też na budowanie kraju na zakłamaniu i niesprawiedliwości. Z tego nie miało prawa wyjść nic dobrego. Nasza "dzika lustracja", popularność Kaczyńskiego i tłumy sfrustrowanych ludzi są tego owocem.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 04.03.2012 10:55:24

To, że nie przeprowadzono lustracji na początku lat 90., kiedy - przynajmniej moim zdaniem - faktycznie należało to zrobić, absolutnie nie usprawiedliwia tego, co dzieje się obecnie.

Trzeba powiedzieć wprost: dzisiaj IPN przejął esbeckie metody i łamie życie zwykłych ludzi. Dla mnie to lustracyjne towarzystwo z IPN jest dokładnie tak samo godne pogardy jak esbecy. I sami na to zapracowali!

Lynn

Postautor: Lynn » 04.03.2012 11:02:48

Tylko, że patrząc na kolejne artykuły poświęcone IPN, widzimy, że lustracja sprowadzona została do poziomu kabaretowego folkloru. Poza wiadomą, powtarzającą się ciągle wspólpracą Lecha Wałęsy z SB, reszta wydarzeń przechodzi bez jakiekolwiek politycznego echa. Bez pochwał, bez krytyki. Po prostu na procesy IPN patrzymy pod kątem tego, kto i w jaki sposób niesłusznie oskarżył.

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 35331
Rejestracja: 04.05.2004 14:26:51
Lokalizacja: Kętrzyn

Postautor: Hebius » 04.03.2012 11:07:40

Ale skoro archiwa zostały wyczyszczone przed nastaniem wolnej RP co by dało to wcześniejsze rozpoczęcie lustracji?
    Hej! hej! mołodyciu ty hoża,
    Luli, luli, piękna królewno!
    Przyjdzie hrabia bogaty zza morza, hej!
    Utuli, utuli, na pewno, hej!

Awatar użytkownika
mare
NAAWSW
NAAWSW
Posty: 9473
Rejestracja: 25.04.2011 12:50:17

Postautor: mare » 04.03.2012 11:07:51

Walpurg pisze:
Trzeba powiedzieć wprost: dzisiaj IPN przejął esbeckie metody i łamie życie zwykłych ludzi. Dla mnie to lustracyjne towarzystwo z IPN jest dokładnie tak samo godne pogardy jak esbecy. I sami na to zapracowali!


No tak, ale to z kolei, wg mnie, nie usprawiedliwia zrezygnowania z lustracji. Przecież pomyłki w sądach nie mogą być argumentem dla zaprzestania wymierzania sprawiedliwości.

Lynn

Postautor: Lynn » 04.03.2012 12:43:35

@mare

Tzn. co? Upolityczniony sąd, który z definicji nie stara się o rzetelność procesu ma osadzony funkcjonalny byt w systemie sądownictwa? Ja bym rozdzielił IPN i sądy, bo te drugie rozpatrują sprawy w większości niepolityczne a instytut zajmuje się sprawami osadzonymi w politycznej rzeczywistości PRL.

Jeśli chodzi o lustrację, trudno tu o jakieś pomyłki prokuratury. To jest wóz albo przewóz, albo jest twoja teczka, albo nie. Z oceną wiarygodności tego materiału dowodowego instytut pokazał, że ma problemy. W końcu nawet zaznania muszą sięgać opowieści sprzed 40 lat!

Sami sobie wyhodowaliśmy tego potwora. Gdzieś na blogu, chyba Szyszkowskiej, czytałem, że koncepcja lustracji w Polsce oparła się na złych agentach, złych agentach opozycjonistach, czystych dobrych opozycjonistach. W konsekwencji mamy to co mamy, chociażby ciągnącą się agonie sprawy Leszka Moczulskiego. Czy to dobrze działający system kiedy jeden z największych opozycjonistów PRL stał się równocześnie kłamcą i agentem? :-)

Awatar użytkownika
mare
NAAWSW
NAAWSW
Posty: 9473
Rejestracja: 25.04.2011 12:50:17

Postautor: mare » 04.03.2012 14:37:12

No może nie upolityczniony sąd?

Jeśli chodzi o lustrację, trudno tu o jakieś pomyłki prokuratury. To jest wóz albo przewóz, albo jest twoja teczka, albo nie.


Tak twirdziła moja pani od matematyki, a mi i tak zawsze wychodziły trzy różne wyniki, hehe

Ja uważam ideę lustracji za słuszną. No i oczywiście funkcjonariusze z definicji są żli, dlatego emerytury obniża im się grupowo, a nie po przestudiowaniu każdego przypadku z osobna.

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 35331
Rejestracja: 04.05.2004 14:26:51
Lokalizacja: Kętrzyn

Postautor: Hebius » 04.03.2012 15:00:20

Jasne - czy ktoś szorował podłogi w korytarzach, czy wyrywał paznokcie przesłuchiwanym jedna chwała. Liczy się sam fakt, ze pracował zbrodniarz jeden, w SB czy UB :lol:
    Hej! hej! mołodyciu ty hoża,
    Luli, luli, piękna królewno!
    Przyjdzie hrabia bogaty zza morza, hej!
    Utuli, utuli, na pewno, hej!

Lynn

Postautor: Lynn » 04.03.2012 15:21:14

Kolegium IPN było zawsze odwzorowaniem sympatii ekipy rządzącej. Stąd bałagan.

Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6246
Rejestracja: 28.05.2011 00:02:20
Lokalizacja: West End

Postautor: CryBoy » 04.03.2012 19:01:11

journeyguy pisze:niemiecka lustracja okazała się sukcesem

oraz
journeyguy pisze:lustracja nadal nie przyniosła pożądanych rezultatów

Sukces bez pożądanych rezultatów? Ciekawa teoria :P
Natomiast co do nas.
Idea lustracji została skompromitowana już w 1992 r. (słynna "noc teczek" Macierewicza). Nic dziwnego, że przez kolejnych kilka lat politycy unikali tego tematu jak ognia. Nad kolejnym podejściem do lustracji w 1998 r. zaciążyło widmo jego głównego patrona - "chorego człowieka w brudnym swetrze" czyli Janusza Pałubickiego. Wytwory tak szalonego umysłu dalekie musiały być od jakiejkolwiek zdroworozsądkowej normy. Stąd karykaturalna zasada wyboru Prezesa IPN większością 3/5 głosów Sejmu (żeby zmienić Konstytucję wystarczy 2/3 :P) co doprowadziło do tego, że od utworzenia Instytutu w połowie stycznia 1999 r. do powołania pierwszego Prezesa pod koniec czerwca 2000 r. upłynęło ponad półtora roku !!!! Nic więc dziwnego, że dotychczasowa kadra Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (ostatnie wypowiedzenia wręczano w marcu 1999 r.) z konieczności musiała sobie znaleźć inną pracę a do IPN przyjęto już tylko ludzi z "nowego naboru" (głównie "młodych - gniewnych" ze środowisk związanych z KPN, ROP i ZChN). Oczywiście względy merytoryczne nie miały tu żadnego znaczenia :P Liczyło się tylko zaangażowanie w walkę "z komuną" :P
Do dzisiaj z rozrzewnieniem wspominam jednego z dzielnych "archiwistów" z IPN, który w pewnym sądzie w Wielkopolsce upatrzył sobie kilkanaście teczek akt spraw sądowych ponieważ.... miały czerwone okładki :D
Obrazek

journeyguy

Postautor: journeyguy » 05.03.2012 02:04:41

Walpurgu, ależ ja się całkowicie zgadzam z Tobą, co do oceny IPN-u (choć też daleki jestem od krytykowania jego całej działalności). W swoim poście tylko chciałem pójść krok do tyłu i zastanowić się dlaczego jest tak, jak jest. Tak samo jak mare uważam, że sama idea lustracji jest słuszna i przykład niemiecki to doskonale potwierdza. Możemy się dziś irytować na IPN, ale błędy popełniono już w latach 90-tych, kiedy lustracją powinni byli się zająć odpowiedni ludzie (tu mam żal do intelektualistów solidarnościowych, m.in tych skupionych wokół Unii Wolności). W swoim poście po prostu chciałem nakreślić szerszą perspektywę. Kompromitacja IPN-u to jeden temat, a bardzo poważne błędy lat 90-tych to inny temat. Wydaje mi się, że znacznie gorsze skutki dla całego kraju przyniosły właśnie te błędy lat 90-tych. A nieudolny IPN jest jednym z tych skutków.

CryBoy pisze:
journeyguy pisze:niemiecka lustracja okazała się sukcesem

oraz
journeyguy pisze:lustracja nadal nie przyniosła pożądanych rezultatów

Sukces bez pożądanych rezultatów? Ciekawa teoria :P


Albo normalnie dyskutujemy, albo bawimy się w manipulacyjne wyrywanie zdań i słówek z kontekstu i produkujemy głupkowate komentarze.

timtam12

Postautor: timtam12 » 05.03.2012 02:42:39

Trochę śmieszy mnie przyrównywanie lustracji w Niemczech i w Polsce. Tam lustrację wykonało jedno państwo na drugim. Powiedzmy że dokonała tego czysta administracja.
Dziś z perspektywy tych 22 lat myślę , że i tak lustracja by się nie udała, ot chyba zbyt wielu było ubabranych w kolaborację z czerwonymi. Kiedyś nazywano nas najweselszym barakiem w obozie. Myślę że to nie była prawda, to była taka gra ubecji z narodem. A potem po 89 , przekazano władzę tym którzy zasady tej gry najlepiej pojęli i nie byli zainteresowani lustracją. I kto wie , czy dziś ci co kierują IPNem , też nie są narzędziem byłych sbeków i innych czerwonych. Bo zadajcie sobie pytanie co robi IPN? no zajmuje się trzeciorzędnymi sprawami , które z góry wiadomo że są sprawami przegranymi , które maja ideę lustracji ośmieszyć. Gra nadal się toczy.

journeyguy

Postautor: journeyguy » 05.03.2012 02:59:14

Ja się z tym wszystkim zgadzam. Faktycznie Niemcom było o wiele łatwiej. Nie mam co do tego wątpliwości. Tak samo zgadzam się z tym, że dla części elit solidarnościowych lustracja nie była na rękę i dlatego jej nie mieliśmy w wersji cywilizowanej, a "dzika lustracja", która się sama kompromituje wielu cieszy.

Dlatego pewnie dopiero za 30 (a może więcej) lat historycy obiektywnie ocenią ten czas i wydadzą wyrok (o czym też pisałem). Co do zasady uważam, że lustracja była koniecznością. Ale oceniać "co by było, gdyby..." nie ma chyba sensu.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27916
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 05.03.2012 10:56:31

W Polsce lustracja nie udałaby się z powodu... fanatyzmu.

Także w tej sprawie powinna obowiązywać zasada, że dopóki nie udowodniono komuś winy, jest niewinny, tymczasem u nas Zwolennicy Lustracji (celowo używam wielkich liter na określenie tych fanatycznych zwolenników lustracji, IPN i Macierewicza z PiS i podobnych środowisk, w odróżnieniu od umiarkowanych i rozsądnych zwolenników lustracji w ogóle, odzywających się w tym temacie) mają czarno-białą wizję świata przesiąkniętą myśleniem spisowym i zabarwioną wyjątkowo silną potrzebą moralizowania.

Jeśli ktoś faktycznie współpracował z SB, donosił na współpracowników, znajomych czy rodzinę, przekazywał im jakieś informacje o czyimś zachowaniu, stylu życia, poglądach, planach, przeszłości itd, jeśli zwłaszcza brał za to pieniądze czy inne wynagrodzenie, to był zwykłym i godnym potępienia kapusiem. To np. przypadek Maleszki.

Było jednak wiele osób, które "coś tam podpisały" dla świętego spokoju, albo żeby wyjść z więzienia czy aresztu, albo żeby móc wyjechać np. na zagraniczne stypendium. Takie osoby żadnej wiedzy nie przekazywały, albo zmuszone do mówienia opowiadały rzeczy banalne. Bywało i tak, że w ogóle nigdy nic nie podpisywały, tylko z jakiegoś powodu trafiły do jakiegoś rejestru. Często nawet sama esbecja pisała, ze ktoś jest dla nich nieużyteczny, dając tym samym swoiste "świadectwo moralności" takiej osoby. Ale dla prawicowych Zwolenników Lustracji takie rozróżnienia nie mają jednak znaczenia. Ich moralizatorskie podejście do rzeczywistości nakazuje im potępić każdego w równym stopniu.

Najlepszym chyba przykładem był ten prezydencki minister, bodaj nazywał się Krawczyk, z ekipy Lecha Kaczyńskiego. w PRL był aresztowany, groziło mu więzienie za działalność opozycyjną. W domu żona i małe dzieci a on miał perspektywę wieloletniej odsiadki. Podpisał więc zobowiązania dla świętego spokoju. Nie ma dowodów na żadną późniejszą współpracę. Ale Lech Kaczyński wywalił go z kancelarii. Dla tego oszołomskiego środowiska nie ma bowiem tłumaczeń - wystarczy być w papierach esbecji, by na zawsze pozostać dla ZL kapusiem.


Dlatego wolę już, by faktycznych kapusiów ominęły konsekwencje, niż gdyby miano połamać życiorysy ludzi niewinnych, osądzonych przez te inkwizytorskie sądy prawicowców. Przykład tego ministra Krawczyka pokazuje istotę problemu - najpierw życie złamała mu esbecja a teraz, kilka lat temu, jego własne fanatyczne środowisko.

mareg

Postautor: mareg » 05.03.2012 11:42:28

Najlepiej niech pokrzywdzeni zabiorą głos. Nie jestem pokrzywdzony więc trudno się mi w czuć w odpowiednią rolę.
Nie mniej uważam, że rozliczanie kapusiostwa z tamtych czasów jest potrzebne. Nie jednej osobie złamano całe życiorysy, rodzinę, a nawet samo życie. I trochę jest żal, że przez tyle lat nie udało się tego sprawnie rozwiązać.
Te sprawy były, są i będą używane do rozliczeń międzypolitycznych.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21102
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 05.03.2012 14:15:08

Walpurg pisze:W Polsce lustracja nie udałaby się z powodu... fanatyzmu.


Fanatyzmu jednej grupy oraz cynizmu drugiej, która odkryła, że na pomówieniach i lustracyjnej histerii można ukręcić niezłe lody...

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 05.03.2012 18:34:42

Palp, patrząc na info, kto ostatni wpisał się w temacie i po przeczytaniu rozbudowanej wypowiedzi journeyguya spodziewałem się równie obszernej analizy. A tu jedno zdanie. Co to ma znaczyć? :nonono:

Jeśli dobrze pamiętam wypowiedzi Mazowieckiego, to on chciał zrzucić problem lustracji na niezawisłe sądownictwo. Z jednej strony to zrozumiałe - kto coś do kogoś ma, niech się sądzi i wykorzystuje do tego nowy aparat III RP.

Tak się zastanawiam. Nadaje się na tych 'kapusiów', TW, itd. ale co stało się z tymi, którzy te wyznania wymuszali? Tu jest wszystko cacy, że najbardziej ekscytujemy się tym, 'kto donosił'?

Poszliśmy w sprawie lustracji jedną drogą i takie są konsekwencje. Na początku podróży końca trasy widać nie było. Teraz jesteśmy mądrzejsi i można mówić, że tu trzeba było skręcić, tam pojechać. Tylko że nikt tego nie zrobił więc i tak nie wiadomo czy nie wyjechalibyśmy na manowce. Zgadzam się z jg, że jeszcze ciut za wcześnie na ocenę decyzji ostatnich ponad 20 lat. W sumie, za niedługo będzie myślę można czytać pasjonującą historię, lepszą niż z międzywojnia. :)

Sądzę, że spora część społeczeństwa jest już zmęczona i ma serdecznie dość tematu lustracji i rozumuje na zasadzie trochę innej grubej kreski - zamknijmy ten rozdział bez napisania zakończenia i zabierzmy się za nową sagę. I to nawet nie dzięki 'oszołomom', którzy oczywiście w tym pomagają, ale i z tego względu, że niektóre problemy są nierozstrzygalne i trudno naprawić błędne decyzje nie tworząc nowych pomyłek. Rozumiem 'moralną potrzebę' sprawiedliwości i osądu, ale chyba nigdy nie będziemy pewni, że sprawa się skończyła i zrobiliśmy to co do nas należało. I ludzie chyba już chcą wysiąść z tego wozu, nawet jeśli mają świadomość, że do ostatniej stacji nie dojechali.

Coś mnie wzięło dziś na przenośnie. :)
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6246
Rejestracja: 28.05.2011 00:02:20
Lokalizacja: West End

Postautor: CryBoy » 05.03.2012 18:44:12

journeyguy pisze:Albo normalnie dyskutujemy, albo bawimy się w manipulacyjne wyrywanie zdań i słówek z kontekstu i produkujemy głupkowate komentarze.

Tworzysz potworki typu "sukces bez pożądanych rezultatów" a potem jeszcze unosisz się świętym oburzeniem, że ktoś miał czelność taki idiotyzm zauważyć. Jeśli tak wygląda wg Ciebie normalna dyskusja to OK. Normalnie dyskutujemy.
Obrazek

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 05.03.2012 19:07:31

Eeee, to jest chyba dość czytelne. Z jednej strony sukces w sensie pokazania, że można inaczej, że da się zapanować nad tematem lustracji (choć tu określenie 'sukces' jest subiektywne, bo zależy co za niego uznać - zwolennicy lustrowania wszystkiego z papierem toaletowym włącznie mogą być niezadowoleni), z drugiej strony konsekwencją tego jest brak wyraźnych działań i pewnie długie procedury itp. czyli właśnie brak rezultatów teraz-zaraz.
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

Awatar użytkownika
CryBoy
supernowa
supernowa
Posty: 6246
Rejestracja: 28.05.2011 00:02:20
Lokalizacja: West End

Postautor: CryBoy » 05.03.2012 19:18:27

Aaaaa... Można i tak ;)
W takim razie my też mamy sporo sukcesów na koncie: autostrady np ;)
Co prawda beż pożądanych rezultatów w postaci owych autostrad właśnie ale wogóle to sukces :D
Obrazek


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości