Nowoczesna PL

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 14.07.2016 23:29:10

Kto obrzydzał? Zandberg jest trochę jak Korwin. Gdy nawet coś mówi z sensem to w tym wszystkim pojawia się coś co sprawia, że naprawdę ciężko z tym ugrupowaniem się identyfikować.

Przykładowo. Zrobili ładną akcję pod kancelarią. Fajnie. Punkt dla nich. Co z tego jednak skoro niedługo potem zwinęli się stamtąd podczas gdy KOD trwał tam dalej.

Inny przykład. Progresja podatkowa. Fajnie. Popieram. Jednak jaki sens ma przedstawianie "kalkulatora" z tak ostrą progresją w sytuacji gdy najpierw trzeba uregulować podatki od dochodów kapitałowych a dopiero gdy już przychody budżetowe byłyby ustabilizowane można by było wziąć się za podatek dochodowy od osób fizycznych. Zwykły tani populizm na miarę 500+.

W Polsce potrzebna jest zarówno sensowna lewica jak i sensowna prawica. Wśród partii prawicowych najkorzystniej wypada Nowoczesna. Wśród partii lewicowych Zieloni (coraz lepiej ale jednak dużo poniżej niezbędnej popularności) oraz (pogrążone w kryzysie) SLD. Razem to coś jak lewicowy odpowiednik PiS-u czy Korwina.

Awatar użytkownika
żmij
puer aeternus
puer aeternus
Posty: 11426
Rejestracja: 03.07.2004 17:16:13
Lokalizacja: Thorn
Kontakt:

Re: Nowoczesna PL

Postautor: żmij » 15.07.2016 09:13:44

A Razem ma tyle kasy na kampanię co Nowoczesna? Media pompowały tak Zandberga jak Petru? Porównywanie możliwości Razem i Nowoczesnej jest bez sensu.
Określenie posłanki N idiotką też mi się nie podoba, no ale jednak to co napisała ekonomistce raczej nie przystoi (delikatnie mówiąc).

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 10:00:08

Media pompowały Zandberga. Przez pewien czas każdy publicysta stawiał sobie za punkt honoru poruszyć temat udanego występu pana Zandberga. Piano na jego cześć pochwały w sumie nieco na wyrost. Petru tak pompowany nie był.

Mówiąc szczerze nie wiem jak wypada rzeczywiste porównanie możliwości obu partii. Nie wiem też czym je mierzyć. Kapitałem? Zaangażowanymi członkami partii? W sumie tak bardzo mnie to nie obchodzi ponieważ w obu kwestiach nic nie stoi na przeszkodzie by partia p. Zandberga pozyskała więcej sympatyków i tym samym więcej środków na dalsze prowadzenie swojej działalności agitacyjnej.

Przestrzegałbym bardzo przed patrzeniem na politykę w kategoriach kupowania wyborców psychomanipulacjami a tak trochę wyglądają tego typu dywagacje. Wyborców traktuje się jak bezmyślną i bezideową masę, którą w zależności od zasobów finansowych można za pomocą kampanii pozyskać i urobić. Choć ostatni sukces narodowych socjalistów częściowo wydaje się potwierdzać tę koncepcję to jednak wierzę, że są jednak wyborcy mający własne zdanie nie podlegające takiemu urabianiu. Wyborcom tym zależy na określonych kwestiach i urabianie tego nie zmieni.

Może się nam to podobać albo nie ale wielu wyborcom podatek rzędu 70% wydaje się przesadzony nawet wtedy gdy sami go nie zapłacą. Wielu wyborcom nie podoba się generalna kłótliwość Razemowców i brak zdolności dialogu. To nie jest kwestia środków na kampanię bo ja na przykład nie dam się żadnymi spotami czy bilbordami przekonać do poparcia ludzi, którzy nie potrafią spokojnie dyskutować tylko wyzywają od idiotek.

Wróćmy do Nowoczesnej. Chciałbym po raz kolejny podkreślić, że Nowoczesna to partia prawicowa a więc powinna być porównywana na scenie politycznej w pierwszej kolejności z partiami prawicowymi a z lewicowymi tylko na zasadzie jakiejś ewentualnej symetrii. W porównaniu z bezideową grupą kukizowców i z niesławnym PiS-em wypada świetnie. W porównaniu z PO wypada nieco lepiej.

W sytuacji zagrożonej demokracji wolałbym raczej by skupiać się na tym co łączy środowiska demokratyczne a nie na tym co dzieli. Dlatego też mimo tego, że nie zgadzam się z Nowoczesną w wielu kwestiach (np. w sprawie finansowania partii politycznych) to jednak doceniam rolę np. pani posłanki Gasiuk-Pihowicz w zakresie tłumaczenia obywatelom zagrożeń związanych z ustawami PiS.

Nie jest fajnie widzieć na tym forum jak ludzie, o których sądziłem, że dostrzegają całe spektrum zróżnicowania życia politycznego pokazują ostentacyjnie jak bardzo bawią ich prostackie docinki nie mające wiele wspólnego z debatą na argumenty. To cywilizacyjny krok wstecz. To pójście drogą zwaśnionych plemion. To bardzo mnie smuci.
Ostatnio zmieniony 15.07.2016 20:32:24 przez donald, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
żmij
puer aeternus
puer aeternus
Posty: 11426
Rejestracja: 03.07.2004 17:16:13
Lokalizacja: Thorn
Kontakt:

Re: Nowoczesna PL

Postautor: żmij » 15.07.2016 10:12:15

Ale "idiotka" nie padła z klawiatury (jeśli tak można to określić :P) polityka Razem.
Również uważam, że kuriozalne było to podniecenie Zandbergiem po debacie. Ale jednak faktem jest, że to Petru ciągle bywał w mediach i mógł się prezentować.
Gdyby kampania z tymi wszystkimi materiałami nie przynosiła skutku, to podejrzewam, że jednak komitety nie wydawałby tak wiele kasy na nią i nie zadłużały się.

A Razem i tak osiągnęło już spory sukces, porównując choćby do Zielonych istniejących od 2004, którzy nie potrafili zebrać podpisów pod kandydaturą Grodzkiej. I piszę to, mając podobne wątpliwości do partii Razem i podobną sympatię do Zielonych, co ty.

I jeszcze jeden ważny fakt. Dobry wynik w wyborach komitet osiągnął m.in. dlatego, że Petru wyszedł z ofertą np. do Joanny Scheurig-Wielgus czy Ewy Lieder, które ubiegały się o urząd prezydenta (odpowiednio Torunia i Gdańska; chyba jeszcze jakaś kandydatka była na liście N), uzyskując dobre wyniki i zbijając pewien kapitał polityczny (JSW zdobyła 17%). Nie chcę się wypowiadać o Lieder, bo nie znam jej, ale jako torunianin miałem okazję się zapoznać z karierą i działalnością Scheuring-Wielgus. I jej start z N pokazuje, że jest osobą albo głupią, albo bezideową (a być może dwa w jednym, chociaż bardziej skłaniam się ku pierwszej opcji).

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 15:19:30

A kamienie w trakcie zamieszek 11 listopada nie lecą z rąk członków RN tylko sympatyków... Tak samo sami przedstawiciele Razem bardzo rzadko hejtowali KOD. Robili to ich sympatycy a oni nie wyrażali dezaprobaty dla takich działań.

Nie widzę zgodnego z zasadami demokracji sposobu na nakazanie dziennikarzom okazywanie zainteresowania partii Razem. Wiem natomiast, że przedstawiciele tej partii pojawiają się regularnie u Morozowskiego w TVN24. Nie mogę powiedzieć by jakaś specjalna medialna krzywda im (jako bądź co bądź ugrupowaniu pozaparlamentarnemu) się działa.

Kampanie są często nastawione na ciemny lud. Czy Ciebie miałaby szanse przekonać intensywna kampania PiS-u? Wątpię. Partia Razem buduje swój przekaz językiem inteligenckim i ewidentnie stara się adresować go do ludzi inteligentnych. (Mówię o treściach na FB, a nie o wpisach Yody bo to już osobna kategoria.) Na ten elektorat wpływ bilbordów spodziewam się, że byłby niewielki (i trudno nawet powiedzieć czy pozytywny).

Ja jednak wolę oddzielać kwestie wizerunkowe od merytorycznych. Dlatego drażni mnie pojawianie się kpin i przytyków tam gdzie spodziewam się argumentów. Przy ocenie merytorycznej nie interesuje mnie też czy jakiś pogląd wyraziła ekonomistka, prawniczka czy feministka bez wyższego wykształcenia.

Sukcesu w zakresie przejścia od 0 do 3% nie neguję ale też nie ekscytuję się tym nadmiernie. W krótkim czasie udało się zbudować struktury i pozyskać finansowanie ze skarbu państwa. Ok. Czekam na coś nowego.

Zieloni to osobny temat. Też ostatnio widać pewne zagubienie. Z jednej strony chcą pozostać sobą a z drugiej niektórzy tam próbują iść w ślady Razem co nie najlepiej im wychodzi. Od Zielonych w tym momencie oczekiwałbym intensywniejszej obecności medialnej w kwestiach związanych z p. Szyszko, niszczeniem Puszczy Białowieskiej, zablokowaniem energetyki wiatrowej, dążeniami do likwidacji pozwoleń na wycinkę drzew na prywatnych posesjach, dążeniami do ograniczeń w łowiectwie itp. Oczekiwałbym również silniejszej presji w kwestii odchodzenia od węgla i w kwestii zakazów dla domowych pieców węglowych. Ten zakres tematyczny w czytelny sposób wiąże się z tożsamością partii a powoli staje się coraz istotniejszy dla wielu wyborców. Wymieniłem tu tylko to o czym pisano w mediach w ostatnim czasie. Kolejne występy ze związkami zawodowymi popularności Zielonym raczej nie przyniosą.

Nie znam wymienionych przez Ciebie osób. Nie wypowiem się.

Nadmienić chciałbym, że Nowoczesna w chwili obecnej jest pod pewnymi względami w trudniejszej sytuacji niż Razem. Partia pozaparlamentarna może sobie pozwolić na zajmowanie się sobą, swoimi nowymi propozycjami programowymi, nie odpowiadając właściwie za nic. Nowoczesna nie ma tego luksusu. Spoczywa na niej bowiem obowiązek wytłumaczenia społeczeństwu tego co dzieje się w sejmie. Wszystkie siły Nowoczesnej muszą być skupione na zmaganiach wokół TK i innych ustaw narzucanych przez PiS. Jakakolwiek próba zajęcia się czymś innym byłaby de facto kapitulacją w sprawach pierwszoplanowych.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowoczesna PL

Postautor: Yoda » 15.07.2016 20:24:58

donald pisze:W Polsce potrzebna jest zarówno sensowna lewica jak i sensowna prawica. Wśród partii prawicowych najkorzystniej wypada Nowoczesna. Wśród partii lewicowych Zieloni (coraz lepiej ale jednak dużo poniżej niezbędnej popularności) oraz (pogrążone w kryzysie) SLD. Razem to coś jak lewicowy odpowiednik PiS-u czy Korwina.


Sensowna, czyli taka, która nie narusza status quo. Korporacje mogą dalej optymalizować podatki, kancelarie prawnicze zdzierać nieproporcjonalnie pieniądze od obywateli, komornicy dorabiać się na ludzkiej krzywdzie, a różnej maści politycy kręcić dziwne numery (jak np. z warszawską reprywatyzacją). No i "inteligencja" ma prawo pouczać "ciemny lud", mówić mu, co jest dobre, a co złe i utyskiwać na "nierobów", "pasożytów", "pijaków", samemu żyjąc lepiej niż 90% społeczeństwa. Taką "lewicą" było właśnie SLD - i niech im ziemia lekką będzie.

Razem nie podoba się wielu osobom właśnie ze względu na ekonomiczny konflikt interesów - dojście normalnej lewicy do władzy ukróciłoby wiele procederów, na których bezpośrednio traci budżet państwa, a pośrednio my - obywatele. Zaczynając chociażby od karuzel VATowskich, przez które uciekają dziesiątki miliardów złotych rocznie.

donald pisze:Może się nam to podobać albo nie ale wielu wyborcom podatek rzędu 70% wydaje się przesadzony nawet wtedy gdy sami go nie zapłacą. Wielu wyborcom nie podoba się generalna kłótliwość Razemowców i brak zdolności dialogu. To nie jest kwestia środków na kampanię bo ja na przykład nie dam się żadnymi spotami czy bilbordami przekonać do poparcia ludzi, którzy nie potrafią spokojnie dyskutować tylko wyzywają od idiotek.

Wróćmy do Nowoczesnej. Chciałbym po raz kolejny podkreślić, że razem to partia prawicowa a więc powinna być porównywana na scenie politycznej w pierwszej kolejności z partiami prawicowymi a z lewicowymi tylko na zasadzie jakiejś ewentualnej symetrii. W porównaniu z bezideową grupą kukizowców i z niesławnym PiS-em wypada świetnie. W porównaniu z PO wypada nieco lepiej.


Chyba Nowoczesna jest partią prawicową :P

Ale tak precyzując:

Nowoczesna - liberałowie ekonomiczni i centryści światopoglądowi
PIS - prosocjalni ekonomicznie i konserwatywni społecznie
PO - liberalni ekonomicznie i konserwatywni społecznie
SLD - liberalni ekonomicznie i centryści światopoglądowi
Razem - prosocjalni ekonomicznie i postępowi społecznie
Ostatnio zmieniony 15.07.2016 20:37:16 przez Yoda, łącznie zmieniany 1 raz.

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 20:37:02

Yoda pisze:
donald pisze:W Polsce potrzebna jest zarówno sensowna lewica jak i sensowna prawica. Wśród partii prawicowych najkorzystniej wypada Nowoczesna. Wśród partii lewicowych Zieloni (coraz lepiej ale jednak dużo poniżej niezbędnej popularności) oraz (pogrążone w kryzysie) SLD. Razem to coś jak lewicowy odpowiednik PiS-u czy Korwina.


Sensowna, czyli taka, która nie narusza status quo. Korporacje mogą dalej optymalizować podatki, kancelarie prawnicze zdzierać nieproporcjonalnie pieniądze od obywateli, komornicy dorabiać się na ludzkiej krzywdzie, a różnej maści politycy kręcić dziwne numery (jak np. z warszawską reprywatyzacją). No i "inteligencja" ma prawo pouczać "ciemny lud", mówić mu, co jest dobre, a co złe i utyskiwać na "nierobów", "pasożytów", "pijaków", samemu żyjąc lepiej niż 90% społeczeństwa.

Razem nie podoba się wielu osobom właśnie ze względu na ekonomiczny konflikt interesów - dojście normalnej lewicy do władzy ukróciłoby wiele procederów, na których bezpośrednio traci budżet państwa, a pośrednio my - obywatele. Zaczynając chociażby od karuzel VATowskich, przez które uciekają dziesiątki miliardów złotych rocznie.


Sensowna czyli zdolna do dialogu. Pozostały twój bełkot pozwolę sobie zignorować gdyż stanowi przypisywanie mi cech i poglądów obcych mi.

Razem nie podoba mi się głównie poprzez kłótliwość i odmawianie prawa do lewicowości innym formacjom lewicowym.

Yoda pisze:Chyba Nowoczesna jest partią prawicową :P

Oczywista omyłka. Już poprawiłem.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowoczesna PL

Postautor: Yoda » 15.07.2016 20:39:04

Możemy sobie luzować standardy lewicowości i nazywać lewicą formację, która wprowadziła eksmisję na bruk, liniowy CIT dla przedsiębiorców oraz wysyłała wojska do Iraku i Afganistanu - ale do czego to doprowadzi?

Awatar użytkownika
żmij
puer aeternus
puer aeternus
Posty: 11426
Rejestracja: 03.07.2004 17:16:13
Lokalizacja: Thorn
Kontakt:

Re: Nowoczesna PL

Postautor: żmij » 15.07.2016 20:50:08

Yoda pisze:PIS - prosocjalni ekonomicznie i konserwatywni społecznie
SLD - liberalni ekonomicznie i centryści światopoglądowi

To już jest kpina. PiS bierze sobie choćby projekt minimalnej stawki godzinowej, który składał SLD w poprzedniej kadencji, ale w ostatecznym rozrachunku to tylko pierwsza z tych partii okazuje się być prosocjalna. Projekt ustawy o niemarnowaniu żywności, który jakiś czas temu z typowym dla siebie rozmachem zapowiadała Beata Szydło, w poprzedniej kadencji składała Wanda Nowicka. Ale pewnie zaraz się dowiemy, że to skrajna neoliberałka.
Scena polityczna nie jest czarno-biała. N to nie SLD. PO to nie N. A Razem jest bardziej socjalną partią niż PiS i o ile wrzucanie całej opozycji do jednego, liberalnego wora w twoim wykonaniu mnie nie dziwi, to jednak tym faktem jestem już mocno zaskoczony.

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 11838
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Nowoczesna PL

Postautor: uzytkownik_konta » 15.07.2016 20:54:24

Przecież wiadomo, że Yoda bardzo kocha PiS (miłością kompletnie nieodwzajemnioną i żałosną), i powie wszystko, byle przedstawić tę partię jako lepszą niż jest.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowoczesna PL

Postautor: Yoda » 15.07.2016 20:55:02

Żmij, ok, masz rację. Szczególnie biorąc pod uwagę kwestię TTIP czy ostatnie chore pomysły Morawieckiego na ulgi podatkowe dla biznesu. Doprecyzuję zatem:

PIS - centryści ekonomiczni z liberalnymi i socjalnymi propozycjami
Razem - jednoznacznie prosocjalni ekonomicznie

@UK, niespecjalnie lubię PIS za konserwatyzm, ale jestem w stanie docenić dobre prosocjalne propozycje. No i jak to wspomniał ostatnio Zandberg - najlepszą rzeczą, którą zrobił PIS jest to, że rozbudził oczekiwania społeczne i złamał niepisaną umowę polityczną, zakładającą, że obywatelom nic od państwa się nie należy.

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 20:59:31

Yoda pisze:Możemy sobie luzować standardy lewicowości i nazywać lewicą formację, która wprowadziła eksmisję na bruk, liniowy CIT dla przedsiębiorców oraz wysyłała wojska do Iraku i Afganistanu - ale do czego to doprowadzi?

Każda partia, która czegoś dokonała ma na swym koncie błędy. Razem na koncie nie ma żadnych błędów. I tak chyba pozostanie.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowoczesna PL

Postautor: Yoda » 15.07.2016 21:02:59

Sztuką jest umieć się do tych błędów przyznać, a nie iść w zaparte i bronić czegoś, co jest nie do obronienia. Poza tym jest coś takiego, jak wiarygodność. Wielu ludziom SLD kojarzy się ze wszystkim, ale nie z normalną lewicą, której na sercu leżą równościowe ideały, czy dotyczy to wykluczonych ekonomicznie, czy też na innym polu (LGBT, kobiety, itp.).

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 21:07:12

Yoda pisze:Sztuką jest umieć się do tych błędów przyznać, a nie iść w zaparte i bronić czegoś, co jest nie do obronienia.

Ja pier... Yoda napisał o przyznawaniu się do błędów. Yoda. Koleżanki i koledzy. Widzieliście to?

Wielu ludziom działalność polityczna kojarzy się z umiejętnością prowadzenia dialogu co wyklucza obecność Razem w polityce. Przypominam ponadto, że to temat o Nowoczesnej. Ty już swój temacik do pieśni pochwalnych na temat Razem już masz. Proponuję byś zawrócił i swe kroki tam skierował.
Ostatnio zmieniony 15.07.2016 21:40:01 przez donald, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
palsecam
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 5634
Rejestracja: 25.11.2012 22:32:50
Lokalizacja: ...

Re: Nowoczesna PL

Postautor: palsecam » 15.07.2016 21:24:27

donald pisze:
Yoda pisze:Sztuką jest umieć się do tych błędów przyznać, a nie iść w zaparte i bronić czegoś, co jest nie do obronienia.

Ja pier... Yoda napisał o przyznawaniu się do błędów. Yoda. Koleżanki i koledzy. Widzieliście to?

Wielu ludziom działalność polityczna kojarzy się z umiejętnością prowadzenia dialogu co wyklucza obecność Razem w Polityce.

A dlaczego akurat w tym tygodniku, a nie w innych? xD
A kamienie w trakcie zamieszek 11 listopada nie lecą z rąk członków RN tylko sympatyków... Tak samo sami przedstawiciele Razem bardzo rzadko hejtowali KOD. Robili to ich sympatycy a oni nie wyrażali dezaprobaty dla takich działań.

No ale sam przyznasz, że to inny kaliber?

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 21:35:24

Zamierzasz czepiać się literówek?

Nie wiem do czego zdolny byłby Zandberg mając władzę taką jak Kaczyński. Wolę nie sprawdzać.
Ostatnio zmieniony 15.07.2016 21:38:19 przez donald, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
palsecam
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 5634
Rejestracja: 25.11.2012 22:32:50
Lokalizacja: ...

Re: Nowoczesna PL

Postautor: palsecam » 15.07.2016 21:36:52

Nie, ale tym razem literówka zmienia przekaz, tylko to. ;)

donald

Re: Nowoczesna PL

Postautor: donald » 15.07.2016 21:39:18

Skoro dało się domyślić to chyba nie jest tak źle.

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 11838
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Nowoczesna PL

Postautor: uzytkownik_konta » 15.07.2016 23:40:56

Yoda pisze:No i jak to wspomniał ostatnio Zandberg - najlepszą rzeczą, którą zrobił PIS jest to, że rozbudził oczekiwania społeczne i złamał niepisaną umowę polityczną, zakładającą, że obywatelom nic od państwa się nie należy.

Zastanawiam się, ile jeszcze jesteś w stanie wymyślić głupich, błahych powodów, żeby usprawiedliwić swoje niezdrowe zamiłowanie do tej partii. Już nie mówiąc o tym, że ten tekst jest absurdem.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowoczesna PL

Postautor: Yoda » 16.07.2016 00:12:36

Dlaczego absurdem? Społeczeństwo przecież przez lata słyszało od polityków, że nie ma pieniędzy na porządny socjal. Znajdowała się za to bez problemu kasa (i to podobnego kalibru) na masę innych rzeczy, w tym OFE. Skoro znalazła się kasa na 500+ i wola polityczna do wprowadzenia godzinowej pensji minimalnej, to społeczeństwo za jakiś czas zażąda więcej - i PIS może temu nie podołać ;)

Co więcej, PIS jest jedynie stanem przejściowym między postępową lewicą, a konserwatywnymi liberałami, którzy wypięli się nie tylko na ludzi o mniejszych dochodach, ale też na LGBT. Ma ciągle tego samego "reakcyjnego" bzika, co połowa Platformy, ale przynajmniej w kwestiach ekonomicznych nie siedzą w latach 90-tych, jak Nowoczesna. Podział PO-PIS był destruktywny dla polskiej polityki i dobrze, że już powoli dobiega końca, a scena polityczna się rozbetonowała.


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości