Przemyślenia antykapitalistyczne i alterglobalistyczne.

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Przemyślenia antykapitalistyczne i alterglobalistyczne.

Postautor: Robespierre » 24.07.2013 21:40:05

Być może będę czasem coś wrzucać do tego tematu. Jak znajdę czas i jak sobie nie zapomnę. Możecie czytać. Możecie też komentować, jeśli ktoś chce.





Ostatnio zmieniony 16.12.2013 01:42:22 przez Robespierre, łącznie zmieniany 1 raz.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Postautor: Yoda » 24.07.2013 22:07:14

@Jack, ten trzeci artykuł o gospodarce ZSRR jest całkiem ciekawy. Wg danych CIA Związek Radziecki tuż przed swoim upadkiem miał około połowę amerykańskiego PKB w przeliczeniu na głowę. A pamiętajmy, że ZSRR składał się nie tylko z uprzemysłowionej Rosji, Białorusi, Ukrainy, czy krajów bałtyckich, ale także ze słabiej rozwiniętych republik Azji Środkowej. Wtedy trzymały jako taki poziom, dziś są obrazem nędzy i rozpaczy (poza Kazachstanem).

Dzisiaj pozostał tylko jeden kraj korzystający pełnymi garściami z dziedzictwa ZSRR - Białoruś. Gospodarka urosła trzykrotnie w przeciągu 15 lat. W 1995r dochód na głowę Białorusi stanowił około 15% średniego dochodu krajów najwyżej rozwiniętych (Advanced Economies na liście MFW), w 2013r - 40%. Jest to awans cywilizacyjny, który blednie tylko przy osiągnięciach Chin (de facto Chiny nigdy również by się nie rozwinęły przez ostatnie 30 lat tak szybko, gdyby nie kontrola państwa nad procesami zachodzącymi w gospodarce i długofalowa wizja rozwoju prezentowana przez tamtejsze władze). Żadna inna republika radziecka nie podniosła się tak szybko, a tylko w Białorusi i krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa i Estonia) poziom dochodów dziś jest wyższy niż przed upadkiem ZSRR.

Awatar użytkownika
vanilla_riba_boi
gejlord
gejlord
Posty: 7406
Rejestracja: 23.02.2010 02:38:11
Lokalizacja: Pawilon Emilia

Postautor: vanilla_riba_boi » 24.07.2013 22:32:31

Idee Karola Marksa I

Mimo kilku ewidentnych błędów (tryliony dolarów) sporo ciekawych i imho trafnych spostrzeżeń.

Warto podkreślić, że obecny porządek ekonomiczny świata jest atakowany także z drugiej strony barykady. Niewyobrażalna wręcz koncentracja kapitału w rękach korporacji jest bowiem zaprzeczeniem kapitalizmu (pytanie, czy jego naturalną konsekwencją, jak twierdzili marksiści - o to idzie spór w doktrynie; ja osobiście nie podzielam tego punktu widzenia, imho to jest po części pokłosie keynsizmu), bo, jak przypomina jeden z najważniejszych prorynkowych ekonomistów amerykańskich - Luigi Zingales, prawdziwy kapitalizm to kapitalizm ludowy (capitalism for the people).

Innymi słowy - jeśli chodzi o diagnozę sytuacji, to chyba nie ma już sporu. Dyskusja dotyczy sposobów rozwiązania problemu.

Ciekawym kazusem w skali mikro są imho Węgry, które wybrały powrót do źródeł (nie mam oczywiście na myśli sfery światopoglądowej), tj. maksymalnego uwolnienia małej przedsiębiorczości, przy jednoczesnym silnym ataku na transnarodowe korporacje i przepływy kapitałowe. Moim zdaniem polegną w tej walce, ale zobaczymy (mają już pierwsze sukcesy - stopniowa odbudowa sfery produkcyjnej).

To wszystko, co na szybko przyszło mi do głowy.

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Postautor: Yoda » 24.07.2013 22:43:12

To paradoksalne, ale faktycznie, diagnoza sytuacji stawiana zarówno z prawa, jak i z lewa jest podobna :)

Węgry są istotnie ciekawym przykładem. Moim skromnym zdaniem jedyną szansą na przetrwanie ich nowego modelu gospodarczego to zmiana sojuszy geopolitycznych (zadanie bardzo trudne do wykonania bez potężnych wstrząsów, takich jak w 1989r). Gdyby Węgry nie były w UE, a zamiast tego w eurazjatyckiej przestrzeni gospodarczej, byłoby im nieco prościej prowadzić niezależną politykę. W obecnej jednak sytuacji istnieje potężny konflikt interesów na linii korporacje-MFW-USA-UE i Węgier.

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Postautor: Robespierre » 24.07.2013 23:24:50

Sytuacją idealną byłoby, gdyby UE udało się "odbić" od wewnątrz. Rozwijając sieć ponadnarodowych organizacji i powiązań na lewicy, odrzucając chory i aberracyjny pomysł umowy o przestrzeni wspólnych regulacji z USA, zwiększając zasięg lewicowych mediów, demokratyzując i uniezależniając od składek narodowych instytucje federalne etc. Oczywiście najpewniej kosztem wyjścia (i rozpadu) Wielkiej Brytanii.

Socjalistyczna Federacja Europejska. Piękne marzenie. Ale dopóki Angela Merkel zasiada nam na fotelu kanclerza Niemiec pozostanie to najpewniej w sferze pięknych marzeń.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Postautor: Yoda » 24.07.2013 23:29:33

Przypomniałeś mi o czymś ciekawym - koncepcji Wspólnego Europejskiego Domu:

http://www.kapitalizm.republika.pl/ue/bukowski.html

(...) Pod koniec lat osiemdziesiątych system sowiecki był w głębokim kryzysie o czym przywódcy sowieccy wiedzieli. Przywódcy socjalistyczni z Zachodu także przewidywali wystąpienie takiego kryzysu. Oglądałem dokumenty podczas mojego pobytu w Moskwie, gdzie zostałem dopuszczony do dokumentów biura politycznego, które wyraźnie wskazywały na świadomość tego kryzysu. Przywódcy socjalistyczni na Zachodzie byli świadomi tego, że ewentualne załamanie się systemu sowieckiego może doprowadzić także do ich własnej klęski. Tak więc pomiędzy stroną radziecką a socjalistami zachodnimi doszło do współpracy, do stworzenia wspólnego planu i w ten sposób obie strony mogły przetrwać. Plan ten był kolejnym wcieleniem znanego pomysłu tzw. konwergencji. Teoria konwergencji zakładała, że z jednej strony Związek Radziecki powinien nieco złagodnieć, z drugiej strony kraje zachodnie powinny stać się bardziej socjalistyczne. W końcu te dwa światy powinny spotkać się gdzieś po środku. To było takie marzenie europejskiej lewicy, że dzięki takiemu dwustronnemu procesowi dojdzie do tej konwergencji i powstanie świat pokoju, raj na ziemi.

Tak więc pod koniec lat osiemdziesiątych przywódcy sowieccy oraz przywódcy socjalistyczni na Zachodzie postanowili wprowadzić taki plan w życie. Ze strony zachodniej polegało to na tym, aby kraje socjalistyczne przejęły projekt jedności europejskiej. I według tych planów, w momencie kiedy udałoby im się tego dokonać miały wywrócić do góry nogami unię ekonomiczną Europy Zachodniej. Zamiast wolnego rynku, zamiast wolnego przepływu towarów i usług Europa miała się stać jednolitym państwem federalnym. W dodatku to państwo federalne musiało mieć strukturę jak najbardziej zbliżoną do struktury państwa sowieckiego żeby mogło dojść do planowanej konwergencji. Ze strony radzieckiej podobne działania określono mianem budowy wspólnego europejskiego domu. I budowa tych struktur ze strony zachodniej postępowała, ale do 1992 roku Związek Radziecki przestał istnieć. I nagle lewica została jakby tylko z zachodnią częścią tego wspólnego europejskiego domu i w poczuciu niepewności. Zamiast jednak zatrzymać dalszy postęp tego projektu i zapobiec wprowadzeniu go w życie, postanowiła go kontynuować. Oczywiście dlatego, że zorientowała się, że dzięki temu będzie mogła zostać u władzy. Jakiekolwiek byłyby wyniki wyborów w poszczególnych krajach struktury europejskie pozostaną na dawnym miejscu. I oczywiście cała ideologia lewicowa będzie cały czas włączona w europejskie prawodawstwo.(...)

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Postautor: Robespierre » 24.07.2013 23:43:38

Oesu... Tak więc wszystko to mistyfikacja? Twórcami Unii nie byli liberałowie, a "lewica"? "Lewica", która nigdy nie miała i nie ma zastrzeżeń do tego projektu? Której odpowiada idealnie stan obecny, w którym cały potężny aparat polityczny Unii jest na posyłki korporacji i kapitału? Lol^2

Co nieco jednak chyba autorowi umknęło. Niestety. Bo ta wizja spiskowa piękniejsza jest znacznie od realiów.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Postautor: Yoda » 24.07.2013 23:53:30

Tu jest ten problem, że UE jest lewicowa światopoglądowo, ale neoliberalna gospodarczo. Lewica ma zastrzeżenia natury ekonomicznej do UE, ale nie neguje sensu istnienia samej federacji. Co więcej, zdaje się być najgorętszym orędownikiem projektu federacji w ramach państw UE.
Projekt Wspólnego Europejskiego Domu powstał w latach 80tych, gdy straszak alternatywnego społeczeństwa ZSRR ciągle działał na kapitalistów.

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Re: Przemyślenia antykapitalistyczne i alterglobalistyczne.

Postautor: Robespierre » 25.07.2013 00:13:55

Nie wiem, kogo masz na myśli pod pojęciem "lewica", bo prawdę powiedziawszy lewic w Europie to jest wiele i każda nieco inna. Nie brakuje też ludzi deklarujących się jako lewicowcy, o nastawieniu eurosceptycznym. Euroentuzjazm to najczęściej domena najbardziej umiarkowanych, by nie powiedzieć rozwodnionych formacji, takich jakie np. mamy w Polsce.

Idea federacji, etos europejski to jedna kwestia. Druga kwestia to siła tego aparatu politycznego, wielokrotnie większa od siły państw narodowych, którą można by zaprzęgnąć do zupełnie innej polityki. Gdyby się oczywiście przypadkiem tak stało, że polityka w Europie jeszcze kiedyś będzie istnieć.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
palsecam
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 5634
Rejestracja: 25.11.2012 22:32:50
Lokalizacja: ...

Postautor: palsecam » 25.07.2013 07:46:55

Yoda pisze:@Jack, ten trzeci artykuł o gospodarce ZSRR jest całkiem ciekawy. Wg danych CIA Związek Radziecki tuż przed swoim upadkiem miał około połowę amerykańskiego PKB w przeliczeniu na głowę. A pamiętajmy, że ZSRR składał się nie tylko z uprzemysłowionej Rosji, Białorusi, Ukrainy, czy krajów bałtyckich, ale także ze słabiej rozwiniętych republik Azji Środkowej. Wtedy trzymały jako taki poziom, dziś są obrazem nędzy i rozpaczy (poza Kazachstanem).

Nie zapominaj, że ZSRR okradał państwa satelickie.

Awatar użytkownika
pokerFace
starszy wyjadacz
starszy wyjadacz
Posty: 1270
Rejestracja: 15.01.2010 23:26:56
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: pokerFace » 25.07.2013 09:22:56

Yoda pisze:Tu jest ten problem, że UE jest lewicowa światopoglądowo, ale neoliberalna gospodarczo.


UE nie jest neoliberalna gospodarczo. Wg wiki, neoliberalizm to nurt w historii myśli ekonomicznej, poddający krytyce dominujące od czasu wielkiego kryzysu teorie keynesowskie, postulujący powrót do zasad wolnego rynku i ograniczonej do minimum ingerencji państwa w gospodarkę. Unia jest gospodarczo bardzo mocno antyneoliberalna.

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Re: Przemyślenia antykapitalistyczne i alterglobalistyczne.

Postautor: Robespierre » 25.07.2013 09:39:47

Jasne. Szczególnie w receptach "antykryzysowych" serwowanych kolejnym krajom opartych na bezmyślnym wymuszaniu cięć i podporządkowaniu kaprysom międzynarodowych instytucji finansowych.

Ode mnie jeszcze coś dla VRB, nieodróżniającego libertarianizmu od anarchizmu:

Ostatnio zmieniony 16.12.2013 01:38:51 przez Robespierre, łącznie zmieniany 1 raz.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
pokerFace
starszy wyjadacz
starszy wyjadacz
Posty: 1270
Rejestracja: 15.01.2010 23:26:56
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: pokerFace » 25.07.2013 10:27:24

Ich "recepty" nie są ideologiczne. Są liczone na dwie rzeczy: ochronę waluty euro oraz na zysk (ECB zarobił ładne pieniądze na greckim kryzysie) lub ochronę interesów organizacji powiązanych ze strukturami UE. Idea mieszanie się polityki do gospodarki, jest sprzeczna z zasadami neoliberalizmu, czasem nawet sama idea banku centralnego.

Awatar użytkownika
vanilla_riba_boi
gejlord
gejlord
Posty: 7406
Rejestracja: 23.02.2010 02:38:11
Lokalizacja: Pawilon Emilia

Postautor: vanilla_riba_boi » 25.07.2013 18:08:33

JdR pisze:Ode mnie jeszcze coś dla VRB, nieodróżniającego libertarianizmu od anarchizmu

Przez PW odeślę cię do profesorów, którzy, podobnie jak ja, nie odróżniają.

Te pojęcia się zakresowo zachodzą, nie są odrębne, to oczywiste chyba, nie?

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Postautor: Robespierre » 30.07.2013 02:55:13

Idee polityczne zwykle nie mają jednoznacznych granic. Używając słowa "anarchizm" odnoszę się do historycznie starszego i dominującego anarchizmu kolektywistycznego. Lewej ściany. Ze strony większości 'prawdziwych' anarchistów usłyszałbyś na temat libertarianizmu mniej więcej to samo, co od Chomsky'ego. Profesorowie? A to dorobek intelektualny nie może być skażony ideologią, prowadzącą do pomijania faktów? Przykłady polskich naukowo utytułowanych posłów - Pięty i Pawłowicz sugerują pewną słabość tego argumentu ;)

pokerFace pisze:Idea mieszanie się polityki do gospodarki, jest sprzeczna z zasadami neoliberalizmu, czasem nawet sama idea banku centralnego.


Doprawdy? Mam wrażenie, że w zamieszczonych przeze mnie w pierwszym poście tekstach było co nieco właśnie na ten temat.

Ukazałbym to w innym świetle. Silne państwo jest oczywiście sprzeczne z zasadami neoliberalizmu. Silne w takim stopniu, w jakim mogłoby sprzeciwiać się interesom warstw uprzywilejowanych. Neoliberalna redukcja państwa kończy się jednak z chwilą, gdy zapewniona zostaje jego pełna usłużność. Państwo neoliberalne nie jest osłabiane poniżej poziomu, który uniemożliwiłby mu pamiętne upaństwowienie strat przy zachowaniu prywatyzacji zysków. Ani poniżej poziomu pozwalającego utrzymywać społeczeństwo w ryzach. Neoliberalizm w praktyce wygląda więc tak:

Obrazek
(Na ilustracji przedstawiono widzialną nogę wolnego rynku, jakkolwiek oryginalny tytuł zdjęcia to "Amerykańska demokracja")
Oraz tak:


(W tekście szczegóły)

okwip1 pisze:Nie zapominaj, że ZSRR okradał państwa satelickie.

A Ty pamiętaj, że współczesne państwa semiperyferyjne i peryferyjne są niejawnie wykorzystywane i okradane na skalę większą, niż kiedykolwiek śniło się to przywódcom Związku Radzieckiego. O fakcie, że równowartość kapitału wyprowadzonego do rajów podatkowych przekracza równowartość światowego PKB nie trzeba chyba wspominać.
Ostatnio zmieniony 16.12.2013 01:43:01 przez Robespierre, łącznie zmieniany 2 razy.
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
palsecam
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 5634
Rejestracja: 25.11.2012 22:32:50
Lokalizacja: ...

Postautor: palsecam » 30.07.2013 07:44:14

Jack_de_Robespierre pisze:A Ty pamiętaj, że współczesne państwa semiperyferyjne i peryferyjne są niejawnie wykorzystywane i okradane na skalę większą, niż kiedykolwiek śniło się to przywódcom Związku Radzieckiego. O fakcie, że równowartość kapitału wyprowadzonego do rajów podatkowych przekracza równowartość światowego PKB nie trzeba chyba wspominać.

Ale to jest argumentacja w stylu "a u was biją Murzynów". Nie twierdzę, że państwa peryferyjne i pół-peryferyjne (w tym Polska) nie są okradane przez np. międzynarodowe korporacje, banki itp. Polska zresztą i od wewnątrz jest grabiona. Problem w tym, że tu odpowiedzialność jest bardzo rozproszona, winnych jest tak wielu, że trudno ich nawet wskazać. Wszystko zresztą odbywa się w białych rękawiczkach. Natomiast ZSRR w sposób jawny i bezczelny okradał swoje państwa satelickie, za wyjątkiem może Jugosławii i Korei Północnej, którą ZSRR dotował. Łatwo więc wskazać winnych, być może również tego, że dziś socjalizm (poza jego skandynawską odmianą) nie jest konkurencyjnym systemem wobec kapitalizmu, który wad ma mnóstwo. Że jeszcze nieśmiało wspomnę o tłumieniu rozwoju myśli technicznej w państwach RWPG, bo przecież żadne nie mogło prześcigać radzieckiej.

Awatar użytkownika
Robespierre
Araneus Rex
Araneus Rex
Posty: 5626
Rejestracja: 11.04.2012 03:55:09
Lokalizacja: Z bezludnej wyspy.

Postautor: Robespierre » 30.07.2013 08:20:33

Wszystko prawda. Tylko teraz się zastanów jeszcze sekundę, co piszesz... Co jest większym realnym problemem? Jawność i bezczelność? Czy też skala i brak możliwości łatwego wskazania winnych?
Maximilien de Robespierre pisze:Ukarać oprawców ludzkości jest łaską, wybaczyć im byłoby okrucieństwem

Awatar użytkownika
pokerFace
starszy wyjadacz
starszy wyjadacz
Posty: 1270
Rejestracja: 15.01.2010 23:26:56
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: pokerFace » 30.07.2013 08:51:37

Jack_de_Robespierre pisze:Idee polityczne zwykle nie mają jednoznacznych granic.


To prawda, jest tu bardzo dużo niejednoznaczności i różnic w definicjach np. pomiędzy krajami.

Jack_de_Robespierre pisze:Doprawdy? Mam wrażenie, że w zamieszczonych przeze mnie w pierwszym poście tekstach było co nieco właśnie na ten temat.


Ale to nie jest krytyka kapitalizmu neoliberalnego, którego nie ma w omawianych tam państwach. Kapitalizm neoliberalny jest obecny np. w mieście Gurgaon w Indiach, a nie w USA, UE, Polsce itd.

Jack_de_Robespierre pisze:Ukazałbym to w innym świetle. Silne państwo jest oczywiście sprzeczne z zasadami neoliberalizmu. Silne w takim stopniu, w jakim mogłoby sprzeciwiać się interesom warstw uprzywilejowanych.


Warstwy uprzywilejowane - w jaki sposób i przez kogo? W Polsce mamy np. strefy ekonomiczne, do których mogą wejść korporacje lub ktokolwiek, kto ma pod ręką kilkanaście milionów zł i mieć pozycję uprzywilejowaną, banki mają pozycję jeszcze bardziej uprzywilejowaną, ale to właśnie jest brak wolnego rynku, bo podmioty nie mają równych warunków.

Jack_de_Robespierre pisze:Państwo neoliberalne nie jest osłabiane poniżej poziomu, który uniemożliwiłby mu pamiętne upaństwowienie strat przy zachowaniu prywatyzacji zysków.


To przecież jest myśl Keynesa. W tych państwach, gdzie to zrobiono (np. USA, Irlandia) rząd jest bardzo mocno powiązany z bankami, giełdą, klasą finansową i dba o ich interesy, co jest sprzeczne z definicją neoliberalizmu. Jakiekolwiek państwo, które stosuje takie zabiegi, nie jest państwem neoliberalnym. To albo skorumpowany korporacjonizm, albo keynesizm, albo coś w tym guście.

Jack_de_Robespierre pisze:Neoliberalizm w praktyce wygląda więc tak:


USA to państwo policyjne, rząd jest niesamowicie mocno powiązany z korporacjami, w tym finansowymi, więc jak można w tym kontekście pisać o neoliberalizmie? Bo kiedyś w USA było więcej wolności? No i pewnie wtedy by nie było takich scen.

Awatar użytkownika
regysky
Administrator
Administrator
Posty: 16251
Rejestracja: 26.05.2006 11:05:47
Lokalizacja: Kraków Główny Osobowy

Postautor: regysky » 30.07.2013 09:05:49

okwip1 pisze:Natomiast ZSRR w sposób jawny i bezczelny okradał swoje państwa satelickie, za wyjątkiem może Jugosławii i Korei Północnej, którą ZSRR dotował.

A, dowcipy w stylu:
Jak rozpoznać strony świata w nocy?
- Dotrzeć do linii kolejowej. Pełne pociągi jadą na wschód, a puste na zachód.

Jak wygląda wymiana handlowa ze wschodem?
- My im dajemy statki, a oni od nas za to biorą węgiel.

Nie wiem na ile to prawda, ale czytałem gdzieś, że ta 'wymiana handlowa' wcale nie była taka grabieżcza i przez przeliczniki rubli transferowych itp. dostawaliśmy surowce (ropa, gaz itp.) dość tanim kosztem.
Polish priest blessing “an important road” in the Radom county. Dąbrówka Połężna, 2012.

Awatar użytkownika
Hawken
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4449
Rejestracja: 05.08.2011 18:03:11
Lokalizacja: Syrenowo nad Wyschłą

Postautor: Hawken » 30.07.2013 09:32:04

Masz rację, Regysky, z tą grabieżą, przynajmniej w odniesieniu do Polski - to mit. Nie można tego nazwać obustronnie równie korzystną wymianą, ale grabież czy eksploatacja to bardzo duża przesada.
Kim jesteście - byłem,
Kim jestem - będziecie. :twisted:


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości