Bieżączka gospodarcza

Komentujemy bieżące wydarzenia z kraju i ze świata.
Awatar użytkownika
Yoda
gwiazda północy
gwiazda północy
Posty: 4439
Rejestracja: 28.11.2010 22:44:36
Lokalizacja: Gdynia

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: Yoda » 08.02.2017 21:32:41

@shane82 - lepiej, aby zadłużało się państwo (w rozsądnych granicach) na szybszy rozwój, niż obywatele. Państwo w przeciwieństwie do ludzi ma stałe i w miarę stabilne dochody (z podatków), a koszty długu publicznego są relatywnie dużo, dużo mniejsze, niż długu prywatnego.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 08.02.2017 21:46:25

A zadłużenie państwa to niby nie jest zadłużeniem obywateli? Państwo nie zapewnia szybszego rozwoju. Państwo ma tak samo stałe dochody jak obywatele bo jak obywatele tracą dochody to i państwo traci. Te rozsądne granice dzis są takie a za jakiś czas państwo stwierdzi że lepsze będą wyższe. Jeżeli obywatel sie zadłuża to robi to na własne ryzyko, a państwo na ryzyko nas wszystkich i przyszłych pokoleń. Rozwój i bogactwo pochodzą z pracy a nie z podatków czy zadłużenia.
A tak swoją drogą to jaki poziom opodatkowania proponujecie? Uwzględniając wszystkie podatki, skladki, akcyzy etc. Dzis mamy około 60%.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12002
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: uzytkownik_konta » 08.02.2017 22:40:28

60 % czego? Saren? Szklanych kulek?

Co do zadłużenia - już raz odbyliśmy tę jałową dyskusję. Tutaj - są szczegółowe wyjaśnienia, argumenty, kontrargumenty i tabelki nawet :P

donald

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: donald » 08.02.2017 23:04:12

Zacznijmy od tego, że mamy rozbieżne dane.
Obrazek

Nie wiem czemu akurat odwołujesz się do MFW a nie do ESA albo danych rządowych.

Konstytucyjne limity można sobie teraz wsadzić bo konstytucja stała się dla władzy fikcją.

I dług publiczny i zadłużenie obywateli mają znaczenie. Dług publiczny utrzymywany w rozsądnych ramach daje się jakoś przeżyć choć generalnie lepiej jest gdy zadłużenie jest mniejsze. W przypadku krajów UE dług publiczny ma również dodatkowe znaczenie gdyż może być przyczyną uruchomienia procedury nadmiernego zadłużenia.

Zmarły niedawno profesor Bauman jako filary istnienia społeczeństwa wymieniał zaufanie, solidarność i odpowiedzialność. Moim zdaniem zarządzanie finansami publicznymi to jest właśnie ta sfera, w której bardzo dobrze widać na ile odpowiedzialnie rząd podchodzi do powierzonych im zadań. Nieuzasadniony wzrost zadłużenia jest jednym z sygnałów nieodpowiedzialności. Jest to swego rodzaju powiedzenie sobie i światu:
Teraz ja będę konsumował, a zapłaci za to ktoś potem.".
Tymczasem odpowiedzialność polega na ponoszeniu konsekwencji własnych działań. Jeśli konsumujemy to należy za to zapłacić.

Nie będąc fanem PO uważam, że rząd tej partii pozostawił finanse Polski w całkiem dobrym stanie. Nie widzę wcale "zaniechania poboru podatków". Tym co można zarzucić PO to za małą aktywność na polu zmniejszania nierówności, wyrównywania szans edukacyjnych, itp. Tego jednak po PO jako po partii centroprawicowej zupełnie się nie spodziewałem. Nie jestem więc zaskoczony ani rozczarowany.

Wielokrotnie już to pisałem ale podkreślę to jeszcze raz. Te same lub mniejsze pieniądze zainwestowane w edukację i całą otoczkę dałyby lepszy efekt prosocjalny niż 500+. Taki sam czytnik e-booków, tablet czy laptop dla każdego ucznia, mniejsze klasy, dobre wyżywienie w stołówkach i sensowna opieka zdrowotna, pedagogiczna i psychologiczna w każdej szkole w znacznie większym stopniu zrealizowałyby lewicowe idee niż bezpośrednie pieniądze na drugie i następne dziecko do 18 roku życia niezależnie od dochodów rodziców. Zakupione pomoce naukowe służyłyby jeszcze wiele lat nawet jeśliby z jakichś powodów program został zlikwidowany.

Szkolnictwo powszechne uważam za jedno z najważniejszych dokonań myśli lewicowej i wokół niego powinny się koncentrować wysiłki. To właśnie szkoły świadczą w imieniu państwa usługi w sposób maksymalnie egalitarny. Jednocześnie dziś wśród osiągnięć ruchów lewicowych, powszechna oświata jest jednym z najpowszechniej aprobowanych choć nie zawsze przecież tak było.

Szkoła jako miejsce redystrybucji środków w postaci rzeczowej jest jeszcze z tego względu dobra, że uniezależnia tę redystrybucję od problemów rodziców (np. od choroby alkoholowej lub innych uzależnień). Tych problemów nie można ani lekceważyć ani demonizować. Te problemy po prostu są i państwo powinno przeciwdziałać im a nie udawać, że problem nie istnieje.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 07:00:07

uzytkownik_konta pisze:60 % czego? Saren? Szklanych kulek?

Co do zadłużenia - już raz odbyliśmy tę jałową dyskusję. Tutaj - są szczegółowe wyjaśnienia, argumenty, kontrargumenty i tabelki nawet :P

Płaca minimalna, 2000 zł brutto to dla pracodawcy koszt ponad 2400 zł pracownik dostanie około 1400 netto od tego odejmij VAT i akcyzy uśrednione, dopiero wtedy wiesz ile zarobiles, a reszta trafila do państwa pod przymusem.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
mpp
Moderator
Moderator
Posty: 3220
Rejestracja: 18.01.2012 10:50:46
Lokalizacja: Szyb św. Barbara

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: mpp » 09.02.2017 08:34:41

Shane, takie liczenie jest drogą donikąd. Następnym krokiem jest podanie siły nabywczej tak wyliczonego wynagrodzenia netto netto (tzn. po potrąceniu wszelkich danin publicznych, w tym także VATu, akcyz, wszelkich podatków majątkowych pewnie również). A jak wyliczycie siłę nabywczą? Przez stworzenie pewnie jakiegoś koszyka produktów w cenach... sklepowych (czyli pewnie brutto).

Proszę zauważyć, że:
(1) dokonując takich porównań (tzn. ile mogę kupić za pełne netto) należy porównywać wynagrodzenia do cen netto towarów i usług, a nie cen brutto oraz z potrąceniem akcyzy;
(2) domagając się ograniczenia albo zniesienia niektórych podatków i składek na ubezpieczenia i dowodząc, jak korzystnie wpłynie to na posiadane przez obywateli realne zasoby pieniężne należy pamiętać o tym, że z podatków i składek finansowane są zadania publiczne, które - w przypadku braku tych podatków i składek - będą musiały być finansowane bezpośrednio z kieszeni obywateli. Dowodząc zatem, jak korzystnie wpłynie ograniczenie PITu, czy VATu na portfele ludności nie można zapominać o tym, że ludność będzie sobie musiała z tych portfeli wyciągnąć pieniądze też na lekarza, szkołę dla bachorów, więcej zapłacić za przejazdy koleją, za przejazdy drogami (zupełnie nie rozumiem postulatu wolnorynkowców, że państwo ma budować drogi wszystkich kategorii, skoro kapitał prywatny sobie tak świetnie radzi, to niech buduje autostrady i ekspresówki), dostęp do kultury itp. Nie podejmę się tego typu wyliczeń, ale twierdzenie, że gdyby nie to złodziejskie państwo to bym opływał w bogactwa i miałbym tyyyyyyle hajsów, że nie wiedziałbym, co z nimi zrobić jest nieco na wyrost, bo zapominamy, że niektóre wydatki są po prostu konieczne, a nie ponosimy ich obecnie z własnej kieszeni i pewnie często nie zauważamy, ile to rzeczywiście kosztuje. I nie używajcie, proszę argumentu o tym, że ludzie i tak korzystają z prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego więc to żaden dodatkowy wydatek, bo pewna znana sieć prywatnych placówek medycznych (z litości nazwy nie podam) nie zrobi Wam przeszczepu wątroby, ani nie będzie dializować, jak wysiądą Wam nerki (ale za to na badaniu MR nie zauważy trzycentymetrowego guza w mózgu - tak, to zdarza się nie tylko w placówkach publicznej służby zdrowia) - ubezpieczenie się w takim zakresie, w jakim można korzystać z usług publicznej służby zdrowia byłoby dużo, dużo droższe, niż stówa, czy dwie stówy miesięcznie. Poza tym pan z ochrony pracujący za 8 złotych za godzinę i tak nie korzysta z prywatnych ubezpieczeń.

Pewnie dałoby się zrobić taką symulację, ale obawiam się, że jesteśmy na forum na to stanowczo za ciency. A pogląd "państwo mnie okrada, jakby nie było podatków miałbym 1000 zł więcej miesięcznie" to raczej demagogia (żeby nie powiedzieć, że kłamstwo).
Proszę pospieszyć z przesiadaniem.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 10:16:19

Oczywiście, że należy porównywać netto do netta.
Oczywiście, że ludzie będą musieli sami zapłacić za leczenie, edukację, za kulturę etc.
Nie chodzi o to, że chcę likwidacji wszystkich podatków, tak się nie da. Po prostu uważam że państwo jest totalnie przerośnięte.
Od tego co zarobisz/wypracujesz każda złotówka zabrana przez państwo pod przymusem jest podatkiem, bez względu czy tak się zowie czy nie, czy jest to składka.
Co do opieki zdrowotnej. Gdy wprowadzano prywatną opiekę dentystyczną, a w zasadzie likwidowano państwową też ludzie krzyczeli że nikogo nie będzie stać etc. Kolejny przykład to weterynaria która jest prywatna i jakoś kolejek tam nie ma poziom jest bardzo wysoki.
Oczywiście, że nie wszystkich będzie stać na każdy typ zabiegu etc. Ale nie ma w tym nic złego. Dziś kolejki są takie że nieważne biedny czy bogaty to zanim doczeka się leczenia to często jest za późno. Co do wysokości ubezpieczeń to pisanie ze teraz prywatne obejmujące wszystko są bardzo drogie i musi być państwowe jest nie na miejscu, ponieważ prywatnych ubezpieczeń jest mało (mała konkurencja) oraz zapotrzebowanie rynku niskie, muszą nie fair konkurować z państwową opieką. Dlaczego ja mam płacić za leczenie pijaka, palacza czy narkomana, nosicieli HIV kogoś kto miał w dupie swoje zdrowie. Mogę zrozumieć współpłatność za osoby, które uczciwie dbały o swoje zdrowie ale nie resztę. A ponieważ nie da się ludzi przypilnować dlatego każdy powinien odpowiadać za siebie.
Dlaczego pogląd że miałbyś bez podatków więcej to demagogia? Oczywiście nie chodzi o to ile ma się kasy tylko ile można za nią kupić.
Socjaliści, lewica i każdy kto jest zwolennikiem podatków na obecnym bądź wyższym poziomie nie rozumie podstawowej kwestii. Podatki płacą klienci nie przedsiębiorcy. Każdy przedsiębiorca któremu podniesiemy podatki przerzuci je natychmiast na klienta.
Demagogią jest wciskanie ludziom kitu, że bez państwa sobie nie poradzą.

Edit:
Jeszcze jedno. Skoro redystrybucja jest taka cool, bo wyrównuje szanse to dlaczego nie postulować wprowadzenia 100% podatków? Wtedy każdy miałby darmowy dostęp do wszystkiego.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 35742
Rejestracja: 04.05.2004 14:26:51
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: Hebius » 09.02.2017 11:50:05

mpp, chcesz dyskutować z shane82? :o Myślisz, że jakiekolwiek argumenty są w stanie go przekonaćdo porzucenia przekonania, że nie ma nic lepszego, niż darwinizm społeczny? Zgłupiałeś, czy co? :D
    Hej! hej! mołodyciu ty hoża,
    Luli, luli, piękna królewno!
    Przyjdzie hrabia bogaty zza morza, hej!
    Utuli, utuli, na pewno, hej!

Awatar użytkownika
marcin
Tatromaniak
Tatromaniak
Posty: 23812
Rejestracja: 02.12.2007 19:45:33
Lokalizacja: blisko gór

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: marcin » 09.02.2017 12:26:13

shane82 pisze:Oczywiście, że nie wszystkich będzie stać na każdy typ zabiegu etc. Ale nie ma w tym nic złego.


A co w takim razie z chorującymi np. na nowotwory? Czy wiesz, jakie tam są koszty leczenia? Większości nie będzie na to stać. I co, twój komentarz to "trudno, nie stać cię, to umieraj. Nic w tym złego nie ma"?

Porównywanie medycyny do weterynarii to jest tak totalny absurd, że aż szkoda słów. Tam jest tak, że poważnie chorego psa się po prostu usypia, żeby nie cierpiał, i tyle. Rozumiem, że podobną zasadę chcesz przenieść do leczenia ludzi?

Porównywanie do stomatologii to kolejny absurd. W stomatologii zasadniczo nie ma zabiegów ratujących życie. Jak ktoś ma zepsute zęby i ich nie leczy - to najwyżej wstawi sobie tzw. szufladkę. A co z chorującymi na serce, płuca, nerki? To nie są zęby, których brak nie uniemożliwia dalszego życia.
Jeśli ktoś chce, znajdzie sposób.
Jeśli nie chce, znajdzie powód.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 12:47:22

Hebiusku nie jestem zwolennikiem darwinizmu społecznego. A argumenty nie docierają do Ciebie. Bogactwo a co za tym idzie wysoki standard opieki medycznej dla wszystkich nie pochodzi z podatków a z pracy. Opodatkowując przedsiębiorców czy bogatych odbierasz pracę uboższym.
"Wolna-przedsiębiorczość" - Mateusz Machaj pisze:Im jakiś prawnik bardziej skutecznie wykonuje swój zawód, tym więcej zarabia. A to oznacza, że każda godzina jego pracy jest więcej warta i więcej by tracił, gdyby nie skupiał się na swoim zawodzie – gdyby musiał poświęcać czas na mycie samochodu, malowanie ścian albo naprawę kranu w domu. Dlatego bardziej mu się opłaca znalezienie i opłacenie kogoś, kto za niego umyje samochód lub naprawi kran. Im więcej jest bogatych ludzi w społeczeństwie, tym większe zapotrzebowanie na pomoc fachowców, tym większa konkurencja o ich usługi i tym wyższe oferty zapłaty. W ten sposób otoczenie ludzi bogatych korzysta pośrednio na ich bogactwie. Stąd w krajach bogatszych za podobne czynności zarabia się często znacznie więcej niż w krajach biednych. Dlatego również im bardziej pogłębia się specjalizacja, tym bardziej przydatni stają się wszyscy ludzie. Także ci mniej zdolni, poszkodowani przez los albo niepełnosprawni. Zawsze bowiem mogą się przyczynić do poprawy efektywności ludzi bardziej wydajnych oraz do pełniejszego wykorzystania ich talentów.

Marcin dziś NFZ nie finansuje wszystkiego, ma limity dokładnie z takich samych powodów bo nie stać nas na wszystko. I ludzie umierają bo nie doczekali się leczenia, badania etc. W Belgii, Kanadzie i innych krajach dokonuje się eutanazji (nawet pod przymusem- afera w Belgii) Czym to jest jak nie usypianiem ciężko chorych? Poza tym nawet ostatnio był program w TV o Weterynarzach w Polsce jak robili zabiegi usuwania nowotworów czy ratujące życie. Uczepiłeś się nowotworów a ilu dzieciom fundacje pomagały zbierać kasę na prywatne leczenie za granicą bo NFZ nie finansuje. Dlaczego odbiera mi się prawo decydowania o sobie i mojej rodzinie a daje je urzędnikom, którzy jeszcze żyją z kasy którą można by przeznaczyć na leczenie. Odpowiedz sobie na pytanie co się stanie jak się upaństwowi weterynarię.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
marcin
Tatromaniak
Tatromaniak
Posty: 23812
Rejestracja: 02.12.2007 19:45:33
Lokalizacja: blisko gór

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: marcin » 09.02.2017 12:51:30

Ale co to jest za dyskusja, jak ty podnosisz jednostkowe przypadki (że gdzieś tam w Belgii była afera) i zestawiasz je z rozwiązaniami systemowymi?

To samo z tym leczeniem nowotworów u psów - może robi to garstka ludzi, reszta by psa uśpiła. Ludzi jednak leczy się nieco inaczej i koszty też są inne.
Jeśli ktoś chce, znajdzie sposób.
Jeśli nie chce, znajdzie powód.

Awatar użytkownika
Hebius
jaszczomp
jaszczomp
Posty: 35742
Rejestracja: 04.05.2004 14:26:51
Lokalizacja: Kętrzyn

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: Hebius » 09.02.2017 13:06:56

shane82@
Żadne argumenty nie są w stanie mnie przekonać do tego, ze bezdomni grzebiący po śmietnikach, czy żebrzący pod kościołami, cmentarzami to coś pozytywnego. A do tego prowadzi w prostej drodze spełnienie twoich postulatów w kwestii rezygnacji państwa z jego podstawowych zadań.
    Hej! hej! mołodyciu ty hoża,
    Luli, luli, piękna królewno!
    Przyjdzie hrabia bogaty zza morza, hej!
    Utuli, utuli, na pewno, hej!

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 13:44:05

@Marcin dopuszczenie w ogóle eutanazji jest czymś nowym więc masz jednostkowe przypadki, natomiast w Kanadzie rozpoczęła się dyskusja nad systemowym rozwiązaniem.
Nie ma takiej opcji żeby wszystkim pomóc. Dla mnie nie może być tak że decyduje obcy urzędnik, a nie każdy we własnym zakresie.
@Hebius to obecny stan do tego doprowadził, żyjemy w socjalizmie i tak masz że są bezdomni, żebrzący i nie nie jest to coś pozytywnego.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

donald

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: donald » 09.02.2017 14:35:26

Kiedyś chciało mi się jeszcze tłumaczyć jak działałby brak podatków (i de facto państwa). Dziś mi się już nie chce bo wiem, że niektórzy są po prostu intelektualnie nieprzemakalni.

Awatar użytkownika
mpp
Moderator
Moderator
Posty: 3220
Rejestracja: 18.01.2012 10:50:46
Lokalizacja: Szyb św. Barbara

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: mpp » 09.02.2017 17:45:26

Nie, nie chcę dyskutować z Shanem, próbowałem już kiedyś i wiem, że to jest bez sensu - nie chcę po prostu, by były używane argumenty bez pokrycia przyjmowane na zasadzie oczywistości, że "gdyby podatki były niższe to żylibyśmy w krainie powszechnej szczęśliwości, bo wszyscy mieliby więcej pieniędzy". A do tego argumentu niebezpiecznie się zbliżamy. A mnie krew zalewa, jak słyszę to z ust osoby, która nie potrafi przedstawić symulacji ekonomicznej, która by to była w stanie wykazać. Bo sam fakt, że ktoś mógłby zdecydować, czy woli zapłacić za szkołę swoich bachorów, czy woli kupić sobie nowy telewizor to nie jest jeszcze wykazanie zwiększenia się dobrobytu.

I nie, nie napisałem, że redystrybucja jest cool - nie wkładaj mi dziecka do brzucha. Chcę zwrócić tylko uwagę na to, że prawdopodobnie nie będziesz w stanie dowieść tezy, którą między wierszami postawiłeś, tzn. że redystrybucja jest winna całemu złu świata i temu, że ludzie są biedni, bo gdyby jej nie było, to byliby bogatsi. To tak nie działa. Ale jeśli potrafisz, zrób symulację ekonomiczną - z chęcią sobie poczytam. I piszę to zupełnie bez żadnej ironii - jeśli jesteś w stanie, to zrób, bo ja na przykład jestem za głupi i nie umiem.

shane82 pisze:
"Wolna-przedsiębiorczość" - Mateusz Machaj pisze:(...) tym bardziej przydatni stają się wszyscy ludzie. Także ci mniej zdolni, poszkodowani przez los albo niepełnosprawni. Zawsze bowiem mogą się przyczynić do poprawy efektywności ludzi bardziej wydajnych oraz do pełniejszego wykorzystania ich talentów.

Przepraszam, ale to jest trochę przedmiotowe traktowanie człowieka - jak taki młotek, który gada. Mogę być szczęśliwy, bo dzięki mnie ktoś inny się bogaci. Super.
Proszę pospieszyć z przesiadaniem.

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 18:00:31

Nie że jest winna całemu złu, tylko że redystrybucja jest zła ponieważ przyczynia się do ubożenia. Tak gdyby nie redystrybucja to ludzie byli by bogatsi choćby dlatego że redystrybucja kosztuje. Dałem przykład cytując fragment książki. Prawda jest taka że nic ani Ciebie ani Hebiusa ani Marcina nie przekona.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

donald

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: donald » 09.02.2017 18:02:30

Przychodzi mi do głowy takie kontrowersyjne stwierdzenie, że neoliberalna teoria skapywania jest trochę (od razu zaznaczam, że tylko trochę i bardziej w charakterze żartobliwym) jak kot Schrodingera - działa i nie działa zarazem a wszystko zależy od tego w jaki sposób określone zjawiska zaobserwujemy.

Co do mitycznego kosztu redystrybucji to zapewne jest to coś co daje się porównać z czarną dziurą. Środki przeznaczone na ten koszt znikają z systemu i nikt nie wie dokąd trafiają. Dlatego redystrybucja jest zła. :rotfl2: (jest to żart jakby ktoś nie zauważył)

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12002
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: uzytkownik_konta » 09.02.2017 18:46:27

shane82 pisze:Co do opieki zdrowotnej. Gdy wprowadzano prywatną opiekę dentystyczną, a w zasadzie likwidowano państwową też ludzie krzyczeli że nikogo nie będzie stać etc. Kolejny przykład to weterynaria która jest prywatna i jakoś kolejek tam nie ma poziom jest bardzo wysoki.

Nawet jeżeli opieka dentystyczna byłaby tylko prywatna (że jaka likwidacja, przecie NFZ dalej za co nieco płaci), to fakt że wielu ludzi stać na nią nie oznacza, że będzie ich stać kiedy będą musieli zapłacić za dentystę + ortopedę + lekarza pierwszego kontaktu + chirurga + tego od hormonów + innego pulmonologa + psychiatrę, etc. To po pierwsze. Po drugie, jesteś pewny że ich stać? Może prywatnie idą też ci którzy nie mogą czekać w kolejce i robią to za ostatnie grosze w wyniku wielkiej, finansowej mobilizacji całej rodziny. Albo nie idą i czekają, względnie rezygnują w ogóle, co przynosi im pewne straty.
Po drugie, weterynaria nie jest dobrym przykładem, bo nie każdy ma zwierzę (część nie ma bo nie chce, a część może dlatego że ich nie stać, albo że mają za małe mieszkanie - a ludzie z małymi mieszkaniami są zwykle gorzej sytuowani od ludzi z dużymi, co dalej odcina parę procent tych których na weterynarza nie stać itd.; a co więcej do weterynarza, co wiem z doświadczenia, chodzi się rzadziej niż do lekarza; wreszcie zabiegi u kotów czy psów są o wiele tańsze niż analogiczne u ludzi).
shane82 pisze:Co do wysokości ubezpieczeń to pisanie ze teraz prywatne obejmujące wszystko są bardzo drogie i musi być państwowe jest nie na miejscu, ponieważ prywatnych ubezpieczeń jest mało (mała konkurencja) oraz zapotrzebowanie rynku niskie, muszą nie fair konkurować z państwową opieką.

Po pierwsze, zdecydowanie nie jest obecnie tak, że konkurencja ma charakter jakiegoś monopolu czy zmowy i pozwala ubezpieczycielom windować dowolnie ceny. Po drugie, skoro istnieje mały popyt a do tego największym konkurentem jest podmiot rozdający swoje usługi "za darmo", to jakim cudem sprawia to, że ceny są wyższe, a nie niższe? Przeczysz sobie.
shane82 pisze:Dlaczego ja mam płacić za leczenie pijaka, palacza czy narkomana, nosicieli HIV kogoś kto miał w dupie swoje zdrowie. Mogę zrozumieć współpłatność za osoby, które uczciwie dbały o swoje zdrowie ale nie resztę. A ponieważ nie da się ludzi przypilnować dlatego każdy powinien odpowiadać za siebie.

Bo oni płacą za twoje. Docenisz te parę milionów pijaków, kiedy każdy z nich - czego ci nie życzę - będzie np. musiał dołożyć po 20 groszy do twojej operacji, która inaczej straciłaby sens, bo ujrzawszy rachunek i tak wolałbyś się zabić, względnie umarł z głodu po paru tygodniach od wyjścia ze szpitala :P
shane82 pisze:Edit:
Jeszcze jedno. Skoro redystrybucja jest taka cool, bo wyrównuje szanse to dlaczego nie postulować wprowadzenia 100% podatków? Wtedy każdy miałby darmowy dostęp do wszystkiego.

Jezu! Więc ty naprawdę sądzisz, że każdy kto się z tobą nie zgadza to bolszewik! :lol:

Awatar użytkownika
shane82
supernowa
supernowa
Posty: 6034
Rejestracja: 03.11.2011 00:05:51
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: shane82 » 09.02.2017 19:31:52

Ale ja nie chcę żeby ktos się na mnie składał i odwrotnie. To moja odpowiedzialność zadbac o siebie i swoją przyszłość oraz mojej rodziny. Tu nie chodzi tylko o nieefektywnosc tego systemu ale tez o przymus przez który nie mogę decydować w pełni o sobie.
Eeeee tam bolszewik to nie.
"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Beniamin Franklin
V1, Rotate, V2, positive climb, gear up

Awatar użytkownika
uzytkownik_konta
gejlord
gejlord
Posty: 12002
Rejestracja: 11.10.2011 23:24:08
Lokalizacja: Lublin

Re: Bieżączka gospodarcza

Postautor: uzytkownik_konta » 09.02.2017 20:01:00

No nie wiem, postulat 100-procentowego opodatkowania i darmowego dostępu do wszystkiego brzmi bolszewicko :P

Co do tego, dlaczego masz płacić na nich a oni na ciebie nawet jeśli tego nie chcesz - tę rozmowę też już przerabialiśmy, o tutaj. Pozwolę sobie przytoczyć ten post:
uzytkownik_konta pisze:Gość się nie ubezpieczył, nie jest tak bogaty żeby było go na to stać. Albo się ubezpieczył, ale nie wykupił najdroższego ubezpieczenia, więc to które miał nie pokrywa kosztów akurat takiego leczenia. Albo pokrywa tylko do pewnej wysokości i teraz jest tylko minimalnie mniej zrujnowany. Albo ubezpieczyciel znalazł sposób żeby się wymigać.
Tak czy inaczej, teraz przed resztą ludzi staje wybór: albo mu pomóc, albo pozwolić jemu i dzieciom umrzeć z głodu. Jako że zasadniczo cywilizowani ludzie nie powinni pozwalać niewinnym osobom umierać z głodu, teraz wszyscy muszą ponosić koszty do końca jego życia. Co więcej, jako że gość już wcześniej nie był zbyt majętny, a teraz jest jeszcze gorzej, jego czworo dzieci nie odbierze porządnej edukacji. W zasadzie odbierze bardzo słabą edukację, bo w rodzinie której stan konta zawsze jest na minusie dużo trudniej jest się dobrze uczyć. Więc efekty ich braku wykształcenia, chorób powstałych w wyniku kiepskiego odżywania i popadania w nałogi (trudno nie popaść żyjąc w takich warunkach) oraz wykluczenia społecznego i kłopotów z przystosowaniem całe społeczeństwo będzie ponosiło do końca życia. A co z ich dziećmi? W końcu sytuacja też może być trudna, bo ich rodzice też z dużym prawdopodobieństwem będą żyli w ubóstwie.

I tak dalej, i tak dalej. Jeden brak ubezpieczenia, a na przestrzeni kilku lat koszty idą w miliony dolarów. Cholera, gdyby tylko był jakiś sposób, żeby sfinansować najbiedniejszym leczenie w takich nagłych wypadkach, a ich dzieciom zapewnić dostęp do edukacji! Może gdyby każdy kto może sobie na to pozwolić oddał na ten cel parę groszy ze swoich dochodów (oczywiście w miarę możliwości, nie chcemy powodować biedy, tylko z nią walczyć), to po paru latach oszczędności przekroczyłyby zainwestowaną sumę! Gdyby tylko ktoś mądry wymyślił jak zrobić coś takiego! Oh, wait, większość normalnych państw właśnie tak robi :lol:


Wróć do „1.1. Wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość