Emerytura

Dyskusje najwyższej próby niepasujące do pozostałych działów.
Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27841
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Emerytura

Postautor: Walpurg » 09.02.2012 20:44:28

Jak wiecie, rząd nosi się z zamiarem zrównania wieku emerytalnego dla obu płci i podwyższenia go do 67 roku życia.

Co o tym sądzicie?
Czy podoba wam się zrównanie wieku dla obu płci, jeśli np. kobiety żyją statystycznie dłużej? Z drugiej strony mają na koncie też dzieci (ciąża, połóg). Pracując krócej, jak teraz, mają z założenia niższą emeryturę. A może to mężczyźni powinni mieć wyższe emerytury, skoro żyją krócej i mniej ze zgromadzonych środków korzystają? To tylko kilka pytań...

Przede wszystkim chodzi mi o wiek. Skandynawowie myślą o podwyższeniu wieku do 70 a nawet 75 lat. Tylko po co wtedy w ogóle oszczędzać na emeryturę? Po co skoro facet (w Polsce) żyje średnio 72 lata?

Poniżej artykuł na ten temat:

Premierzy dziewięciu państw Europy Północnej dyskutowali w Sztokholmie, w jaki sposób zachęcić ludzi do późniejszego przechodzenia na emeryturę. Premier Szwecji ponownie stwierdził, że obywatele jego kraju powinni pracować do 75. roku życia.

- Niektóre kraje są bardziej zaawansowane w wydłużaniu aktywności zawodowej, na przykład w Islandii pracuje 50 proc. osób w wieku 65-69 lat - powiedział podczas spotkania premier Szwecji Fredrik Reinfeldt. Powtórzył zaprezentowaną we wtorek w szwedzkich mediach opinię, że Szwedzi powinni przechodzić na emeryturę dopiero w wieku 75 lat. Dziś jego rodacy przestają pracować przeciętnie w wieku 65 lat lub wcześniej.

W Norwegii w wyniku reformy zlikwidowano wiek emerytalny, który wynosił 67 lat. - Dziś nie mamy oficjalnego wieku emerytalnego. Ci, którzy decydują się wcześniej pobierać świadczenia (od 62. roku życia), przez wiele lat będą otrzymywać niską emeryturę. Czekając do 70. lub 75. roku można zapracować na solidną emeryturę - powiedział premier Norwegii Jens Stoltenberg. Na skutek sprzeciwu związków zawodowych zasada ta nie ma zastosowania w sektorze publicznym, gdzie - jak mówił Stoltenberg - "wiek emerytalny jest bardziej określony".

Źródło



Swoją drogą współczuję agentom ubezpieczeniowym, bo już naprawdę nie ma chyba argumentów, by zachęcić kogoś np. do III filaru, skoroi szansa skorzystania ze zgromadzonych środków zaczyna być bliska zeru.

Awatar użytkownika
Czartogromski
gejlord
gejlord
Posty: 16875
Rejestracja: 08.02.2003 17:05:35
Lokalizacja: Kufszynek

Re: Emerytura

Postautor: Czartogromski » 09.02.2012 21:10:15

Walpurg pisze: Po co skoro facet (w Polsce) żyje średnio 72 lata?

To jest akurat argument chybiony, bo obejmuje średnią uwzględniającą również dzieci zmarłe w wieku niemowlęcym. Istotniejsze jest, ile lat statystycznie żyje jeszcze 60-parolatek po przejściu na emeryturę, a obecnie przeciętnie jest to lat kilkanaście, a w przyszłości pewnie będzie więcej.
Znośność bytu jest nielekka
Czartogromskie Czytanki 2.0
La Dolce Fiamma
Obrazek

Awatar użytkownika
Guido
wyjadacz
wyjadacz
Posty: 924
Rejestracja: 29.01.2012 00:55:45

Postautor: Guido » 09.02.2012 21:19:50

Co prawda i dziś pracujący emeryci to nie jest nic nowego, ale niektórych ludzi starość nie traktuje delikatnie i ciężko mi sobie wyobrazić by mieli pracować (i to pracować dobrze!) w tak podeszłym wieku. Pomijam już kwestię dożycia wieku emerytalnego. Wiecie, to trochę smutne gdy okazuje się, że zamiast cieszyć się życiem, musimy pracować by co najwyżej "egzystować" na świecie, ale to już rozprawka na inny temat ;)

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21172
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 09.02.2012 23:09:45

hmm, to temat rzeka w sumie i strasznie wiele wątków można by było poruszyć ale...

Co do zasady zgadzam się z postulatem podniesienia wieku emerytalnego; przyjmuję argument, że bez tego system się po prostu rozsypie.
Kiedy ponad 100 lat temu wprowadzano powszechny system emerytalny średnia długość życia była odpowiednio niższa. Niektórzy dożywali 65 lat, a jak już dożyli to niezbyt długo pobierali świadczenia (5 lat, moooże 10...)
Nie wiem jak u Was w rodzinach, ale w mojej żaden z dziadków nie dożył 80-tki, a tylko dwójka przebiła 70-tkę.
Dzisiaj dożycie 80-tki nie jest już tak niezwykłe jak było jeszcze 40 lat temu...
Krótko mówiąc utrzymanie przeciętnego emeryta jest dla państwa wielokrotnie droższe niż 50, 60 lat temu. Sad but true...

Ale żeby nie było tak czarno, w moim przekonaniu postęp sprawił, że oprócz wydłużenia życia, jest ono także lepszej jakości. Co za tym idzie dzisiejsi 60-latkowie to nie są (przynajmniej w znacznej części) wraki ludzi, jak to bywało kilkadziesiąt lat temu. Jak patrzę na moich rodziców, albo inne osoby z ich pokolenia, to widzę, że spokojnie mogą jeszcze wiele lat cieszyć się życiem (czego im życzę).
To nawiązanie do tego co pisał Guido: Sprawni 60-latkowie MOGĄ pracować. Jasne, że nie mogą fizycznie zapieprzać łopatą, ale - umówmy się - zapotrzebowanie na ten rodzaj pracy mimo wszystko dzięki postępowi technicznemu się zmniejsza.
Tylko sporo trzeba pozmieniać w mentalności ludzi - trzeba się przyzwyczaić, że np kelnerkami nie będą już tylko "słodkie szesnastki" ale też "słodkie sześćdziesiątki" itp. Widziałem to w Hiszpanii, to się tam już zaczyna - i jest OK.
To musi także dotrzeć do pracodawców - pula młodzieży będzie się zmniejszała, muszą zacząć czerpać ze starszych ludzi; nie może być tak, że osoba po 40 jest uważana za grat.
Zresztą praca - oprócz pieniędzy - daje też jakąś dyscyplinę i zapobiega totalnemu rozprężeniu.

Wiem, że może łatwo mi mówić, bo wciąż do emerytury mam więcej niż mniej, ale wydaje mi się, że propozycje rządu idą w dobrą stronę. Tylko że to i tak za mało, i pewnie mnie przyjdzie pracować właśnie do 75-tki, jeśli tylko zdrowie i rynek pracy pozwolą :-o

co do wieku kobiet - nie mam zdania; może powinny mieć faktycznie refundowane okresy kiedy wychowują dzieci (to się tyczy nie tylko kobiet, ale też ojców, którzy zawieszają swoje kariery żeby zająć się dziećmi).
Ale uważam, że nie ma sensu skracanie ich czasu pracy. Tylko żeby to było realne, najpierw trzeba by było zadbać o żłobki i przedszkola, żeby starszych kobiet nie wpychać w jedyną słuszną rolę babci przy wnukach...
Ostatnio zmieniony 09.02.2012 23:17:35 przez Palpatine, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21172
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 09.02.2012 23:09:45

<duplikat> :-o

timtam12

Postautor: timtam12 » 09.02.2012 23:28:45

Może lepiej prawnie zmusić ludzi do robienia dzieci ? Zakazać aborcji , gdy jest niepotrzebna.
Społeczeństwa zachodnie , czy jak to tam jest rozwinięte , tak czy tak będą się starzeć. Więc prawdopodobnie za 40 , 50 lat mądrzy tego świata stwierdzą że należy nadal wydłużać wiek emerytalny.
Ewentualnie komuś do głowy przyjdzie przymusowa eutanazja. Fantastyka ?
Ja już dziś powoli czuję się zmęczony pracą , a jeszcze 27 lat mam pracować ? Na szczęście ZUSowi wcześniej podziękuję , mój plan 55 , 60 lat i finito.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21172
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 09.02.2012 23:38:54

no ale Tim, inaczej się nie da...
Cały ten system ma szansę działać tylko wtedy gdy jest stały dopływ nowych płacących. Ich strumień musi ponadto odpowiednio wzrastać wraz z wydłużaniem średniej długości życia.

W sektorze prywatnym to by się nazywało piramida finansowa :-)
W system wbudowane jest absurdalne założenie, że liczba ludności danego kraju będzie wzrastać w nieskończoność.
Ten błąd trzeba usunąć, albo wszystko się rozpadnie - w ostateczności rządy puszczą w ruch drukarki i nasze "gwarantowane świadczenia" będą realnie warte 1/15 tego co dzisiaj.

btw jakiś czas temu (chyba też a propos Skandynawii) czytałem o ciekawym koncepcie, w myśl którego emerytury otrzymywałoby po prostu najstarsze 10% (powiedzmy) populacji - w tym kontekście wiek emerytalny byłby płynny. Choć nie wiem jak by to mogło zostać rozwiązane technicznie, ale pomysł wydaje mi się wart rozważenia na poziomie teoretycznym

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27841
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 10.02.2012 00:05:49

Ja to wszystko trochę celowo przerysowuję, ale może warto zadać pytanie o sensowność takiego systemu, biorąc pod uwagę wysokość składek i czas ich płacenia w stosunku do korzyści (na dodatek ewentualnych).

Do tego jeszcze co pisał Palp, u nas ciągle dominuje przekonanie, że wszędzie muszą pracować młode siksy i młodzi kolesie (i zazwyczaj mimo zaledwie dwudziestu kilku lat są na stanowiskach specjalistów do spraw czegoś tam, co już samo w sobie jest groteskowe). Wyż demograficzny rozpieścił pracodawców, ale odwrót od tego trendu widzę w branży fast foodowej - skoro poważnie traktuje się w różnych analizach "index Big Maca", to może i w tej sprawie fast foody mogą być dobrym barometrem? Otóż, w McDonaldach i Burger Kingach coraz więcej widzę osób starszych, nawet po 60. Dawniej taka praca to była domena młodzieży licealno-studenckiej a teraz pracuje tam pokolenie rodziców i dziadków.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21172
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 10.02.2012 00:14:57

tak, wcześniej było podobnie w supermarketach.
Ale na przykładzie fast foodów świetnie widać jak ogromnie dużo musi się zmienić pod względem mentalności także u konsumentów.
Bo ja widząc kobietę po 50-tce pracującą w MacDonaldzie mam mimowolne poczucie, że coś jest nie na miejscu. Jakoś misię wydaje że ta kobieta jest upokorzona pracując w takim miejscu w takim charakterze. Może ona faktycznie tak się czuje, a może zupełnie nie - nie mam zielonego pojęcia. Ale jej obecność odbieram jako odstępstwo od reguły.
Uważam się za osobę o względnie otwartym umyśle, ale doskonale widzę, że też muszę przebudować własne wyobrażenie o pracy ludzi starszych. Dla wszystkich nie starczy stanowisk kierowniczych, a tym bardziej nie starczy młodych, którymi można by było zarządzać.

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27841
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 10.02.2012 00:34:02

No tak, to kwestia naszych nawyków w myśleniu o świecie. Starsza pani w barze mlecznym nikogo nie dziwi a ta sama w McDonaldzie tak, choć w sumie w obu miejscach robi mniej więcej to samo - jedzenie.
Ostatnio zmieniony 10.02.2012 00:42:08 przez Walpurg, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Palpatine
Argent Crusader
Argent Crusader
Posty: 21172
Rejestracja: 26.08.2005 21:01:06
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Palpatine » 10.02.2012 00:35:07

bardzo trafne spostrzeżenie :!: :ok:

mareg

Postautor: mareg » 10.02.2012 09:23:41

Myślę też, że to może być działanie marketingowe sieciówki. Będąc na Wyspach, to niemal w każdym mc-d pracowała pani 45+, która zanosiła tacki do kosza i wycierała stoły.
Ostatnio w Tychach zauważyłem panią w okolicach 40.
Dlatego też ciągle jestem niekulturalny w mc-d i nie odnoszę tacek, co może przyczynić się do powstania miejsc prostej pracy.

Walpurg pisze:Przede wszystkim chodzi mi o wiek. Skandynawowie myślą o podwyższeniu wieku do 70 a nawet 75 lat. Tylko po co wtedy w ogóle oszczędzać na emeryturę? Po co skoro facet (w Polsce) żyje średnio 72 lata?

Po co górnik ma pracować do 55roku życia (najnowszy zasłyszany projekt) w tym 25 lat pod ziemią, skoro statystycznie umiera w wieku 54 lat?

Obecny system to utopia. Były szanse na rozwój systemu poza ZUSowskiego, no ale ryży zamiast ulepszać, to rozwalił fundusze w imię oszczędności. Jak widać, pieniędzy w kasie państwa będzie brakowało. Buduje się stadiony, a ja zastanawiam się o ich kondycję za 5, 10 lat.
Rok temu podniesiono vat (w UK vat zmniejszono na czas kryzysu na bodajże 1,5 roku), podatki lokalne (np rolny, gruntowe) poszły niemal o 100%. Jak to mówi x. Natanek - już coś się dzieje.

Jeżeli chodzi o wiek, to lekka przesada. Zgodziłbym się, ażeby na ten czas była przewidziana kwota minimum egzystencjalnego, która byłaby minimalnym świadczeniem. Poza tym możliwość wcześniejszego odejścia na emeryturę co skutkowałoby pobieraniem mniejszej emerytury do czasu osiągnięcia pełnego wieku. Np rok do emerytury to 90%, 2 - 80%, 4 - 70%, 6- 50% itp.

Awatar użytkownika
lemormau
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 729
Rejestracja: 03.02.2007 00:01:40
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: lemormau » 10.02.2012 10:44:38

Z innej beczki:
Pracuje w aptece, 7 godzin dziennie na stojąco, godzina siedząca,
już odczuwam kręgosłup i wzrok, a wyobrażacie sobie 67 letniego farmaceutę wydającego Wam leki, gdzie pomyłka ma tragiczne skutki?
Rząd nie wyobraża sobie, że nie każdy w wieku 67 lat skacze jak kózka, pomysł podnoszenia wieku emerytalnego jest chory. Patrzę dzisiaj na moją mamę (62l) i powiem Wam, że nie widzę już jej na odpowiedzialnym stanowisku, rząd liczy, że poumieramy w pracy i problem się rozwiąże
Pamiętaj chuda krowa to jeszcze nie sarenka, noszę xl i jest mi z tym dobrze, od 20 lat na diecie :-)

Awatar użytkownika
Walpurg
wielki miś Gejowa
wielki miś Gejowa
Posty: 27841
Rejestracja: 23.08.2002 21:31:03
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

Postautor: Walpurg » 10.02.2012 11:00:01

Właśnie, te wszystkie wyliczenia nie biorą pod uwagę, że choć długość życia nominalnie się wydłuża i medycyna radzi sobie z coraz większą liczbą schorzeń, to dramatycznie wzrasta też zapadalność na choroby cywilizacyjne, które nie tylko często utrudniają egzystencję, ale wręcz uniemożliwiają pracę, np. nadciśnienie czy cukrzyca - z tym wiążą się inne problemy - pogorszenie wzroku, problemy naczyniowe, żylaki itd.

timtam12

Postautor: timtam12 » 10.02.2012 11:26:13

Niech mi ktoś powie , bo od wczoraj szukam i nie mogę znaleźć. Palp napisał , zresztą słusznie
W system wbudowane jest absurdalne założenie, że liczba ludności danego kraju będzie wzrastać w nieskończoność.

Jakie są granice demograficznie Europy ? Dziś mamy około 720 mln ludności i spada. Więc czy rozwiązaniem nie jest czasem taka stymulacja populacją by ten wzrost był , minimalny ale był.

No i wreszcie to przywoływanie państw skandynawskich , szczególnie Szwecji. O tym że tam to nawet rozważa się 75 lat dla emeryta i inne pomysły. Jak dla mnie jest paskudne. Jest tajemnicą poliszynela , że już od dawna , a w dobie globalizacji szczególnie mocno, tamtejszy dobrobyt wypracowywany jest poza tymi krajami. Że tzw. "brudne" i pracochłonne gałęzie gospodarki przeniesione zostały do np. Polski , Azji. Szwecja natomiast zajmuje się tylko opracowywaniem , planowaniem , sprzedażą i kasowaniem zysków. No właśnie to może robić i 70 latek , a robolami i ich emeryturami niech zajmują się inni.

Awatar użytkownika
montague
młodszy wyjadacz
młodszy wyjadacz
Posty: 526
Rejestracja: 07.06.2011 14:41:52
Lokalizacja: zakład centralny

Postautor: montague » 10.02.2012 19:14:35

mareg pisze:Po co górnik ma pracować do 55roku życia (najnowszy zasłyszany projekt) w tym 25 lat pod ziemią, skoro statystycznie umiera w wieku 54 lat?


Jesteś pewien, że to prawda?

Ministerstwo Pracy porównało śmiertelność wśród całej populacji emerytów oraz osobno górników i nauczycieli. Analiza wskazała, że zawód nauczyciela czy górnika nie wpływa na skrócenie dalszego oczekiwanego trwania życia. Różnice w długości trwania życia po przejściu na emeryturę dla górników i nauczycieli oraz pozostałych ubezpieczonych są na tyle niewielkie, że mogą wynikać z zastosowanych w obliczeniach przybliżeń.

Jednak niesprawiedliwość w rozwarstwieniu obecnych emerytur i rent leży raczej po stronie byłych żołnierzy i - co ciekawe - to te świadczenia pochłaniają lwią część budżetu MON. Warto też by było zrewidować zasady emerytu sędziowskich i prokuratorskich.

Nic jednak nie uchroni młodszych pokoleń przed wyższymi składkami ani podaktami, tym bardziej biorąc pod uwagę opór przed podwyższeniem wieku emerytalnego i pustki w funduszu rezerwy demografinczej.

mareg

Postautor: mareg » 10.02.2012 19:41:49

Właśnie moja mama rzuciła tekstem oglądając dziennik: wyobrażasz sobie 67-letnią pielęgniarkę pobierającą krew albo asystującą przy podawaniu instrumentów operacyjnych?

Awatar użytkownika
Peter
starszy wyjadacz
starszy wyjadacz
Posty: 1295
Rejestracja: 21.08.2011 21:08:06

Postautor: Peter » 10.02.2012 19:50:42

Tak, wyobrażam :)

Swoją drogą znam starszych lekarzy, niż te 67 lat. W tym chirurgów.
agree with me or be wrong

mareg

Postautor: mareg » 10.02.2012 20:09:00

montague pisze:Analiza wskazała, że zawód nauczyciela czy górnika nie wpływa na skrócenie dalszego oczekiwanego trwania życia. Różnice w długości trwania życia po przejściu na emeryturę dla górników i nauczycieli oraz pozostałych ubezpieczonych są na tyle niewielkie, że mogą wynikać z zastosowanych w obliczeniach przybliżeń.

fakt, przeciętnie odchodzący górnik na emeryturę po 25 latach pracy pod ziemią żyje około 6 lat pobierając emeryturę. Więc można tak porównywać z pozostałymi. Jakość życia niejednokrotnie też jest zajebista, chociażby wspomnę o wstydliwym problemie branży - pylicy płucnej. Obecnie rocznie u osób zatrudnionych w górnictwie diagnozuje się około 500 przypadków pylicy. Niejednokrotnie pylica ujawnia się też długo po ukończeniu pracy pod ziemią. Jest to bodajże jedyna choroba zawodowa, którą można stwierdzić i uznać jaką zawodową w każdym czasie życia osoby zainteresowanej po ukończeniu pracy.

Awatar użytkownika
mahler
forumowy
forumowy
Posty: 222
Rejestracja: 20.10.2011 15:10:53
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: mahler » 10.02.2012 20:12:56

Propozycji podniesienia wieku emerytalnego do 75-tki w Szwecji towarzyszy konieczność zmiany zawodu w trakcie kariery. Zapewne w większym stopniu dotyczyć to będzie osób pracujących fizycznie, ktore, co oczywiste, nie mogą zachować pełnej sprawności, nawet przy doskonałej opiece medycznej, zdrowym trybie życia itp.

Konieczność zmiany, nauki nowego zawodu w mniejszym stopniu dotknie, a na pewno będzie łatwiejsza, dla osób z wyższym wykształceniem.
Naukowcy już dziś pracują do 75 lat. Przynajmniej ci ktorych znam w tym wieku są całkiem sprawni umysłowo.

Cóż problem jest poważny. Tym bardziej szkoda, że pomysłowi rządu nie towarzyszy szeroka kampania społeczna tłumacząca dlaczego trzeba podnosić wiek emerytalny, pokazująca różne scenariusze w zależności od podjętych decyzji. Takich zmian nie można ot tak ogłaszać w expose i liczyć że naród kiwnie głową i powie OK... To przecież naturalne że każdy chciałby jak najkrocej pracować, a może i w ogole, żyjąc jednocześnie na przyzwoitym poziomie.

Z drugiej strony żyć w stanie złudnego dobrobytu nie można, co pokazuje dziś stan finansów Grecji...


Wróć do „1.5. Pozostałe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość